Форум » » Ai no Kusabi: "Домино, зеркало, негатив." (продолжение 18) » Ответить

Ai no Kusabi: "Домино, зеркало, негатив." (продолжение 18)

Ariel: Название произведения: "Домино, зеркало, негатив" Автор: Ariel Бета: Elven Princess (в данный момент переложено начало и продолжения 1-4, но Elven Princess отредактировала фик полностью. Я буду перекладывать главы и выкладывать новые параллельно, процесс перекладывания занимает очень много времени). Рейтинг: NC-17 Пейринг: Катце/Рауль, Ясон/Рики, другие герои Жанр: романс (жестокий романс) Размер: макси Предупреждение: BDSM, OOC. Фик написан не на основе аниме, а на основе романа, по которому, в свою очередь, создавалось аниме. Содержание: Катце не может смириться с тем, что произошло. Odero si potero; si non, invitus amabo – Буду ненавидеть, если смогу; а не смогу – буду любить против воли (лат.) Начало http://esergy.borda.ru/?1-20-1240-00001273-000-0-0-1213796901 (бечено) Продолжение -1 http://esergy.borda.ru/?1-20-1240-00001267-000-0-0-1214070929 (бечено) Продолжение-2 http://esergy.borda.ru/?1-20-1280-00001299-000-0-0-1214753607 (бечено) Продолжение- 3 http://esergy.borda.ru/?1-20-1280-00001283-000-0-0-1215463171 (бечено) Продолжение -4 http://esergy.borda.ru/?1-20-1280-00001307-000-0-0-1216762834 (бечено) Продолжение -5: http://esergy.borda.ru/?1-20-1320-00001342-000-0-0-1217338449 Продолжение-6: http://esergy.borda.ru/?1-20-1320-00001334-000-0-0-1217703875 Продолжение -7: http://esergy.borda.ru/?1-20-1320-00001324-000-0-0-1218137363 Продолжение-8: http://esergy.borda.ru/?1-20-1320-00001351-000-0-0-1218627465 Продолжение-9: http://esergy.borda.ru/?1-20-1360-00001383-000-0-0-1219007141 Продолжение-10: http://esergy.borda.ru/?1-20-1440-00001459-000-0-0-1222963243 Продолжение 11: http://esergy.borda.ru/?1-20-0-00001493-000-0-0-1223728599 Продолжение- 12: http://esergy.borda.ru/?1-20-0-00001490-000-0-0-1224167312 Продолжение 13: http://esergy.borda.ru/?1-20-0-00001484-000-0-0-1224780133 Продолжение 14: http://esergy.borda.ru/?1-20-0-00001476-000-0-0-1226165416 Продолжение 15: http://esergy.borda.ru/?1-0-0-00003644-000-0-0-1227807258 Продолжение 16: http://esergy.borda.ru/?1-0-0-00003666-000-0-0-1230406613 Продолжение 17: http://esergy.borda.ru/?1-0-0-00003688-000-135-0-1235861381 Все ссылки рабочие, по мере перемещения тем в архив будут заменяться.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

astis: nothing Если хотите почитать что-нибудь утешительное про Ясона и Рики, советую поискать фанфик Katharsis автора Creatress.

astis: Sahib "Просто, не понимая (и не принимая) бдсм вообще, тем более, тяжко понять бдсм-ный фик. ...Бдсм (если мы именно о нем, а не о насилии) - это процесс всегда взаимный, через такого рода отношения выражается любовь так же, как и через другие виды отношений... и, как ни странно, жертве оно еще нужнее, чем садисту." Извините, но неужели необходимо, например, стать наркоманом, чтобы понять вред, причиняемый наркотиками?.. Что касается БДСМ... Между БДСМ-играми и насилием нет принципиальной разницы, насилие остается насилием всегда, независимо от того, совершается ли оно в темной подворотне или в элитном клубе для садо-мазохистов. БДСМ--это изощренная разновидность насилия, и псевдо-"добровольность", имеющая место в БДСМ-играх ничего не меняет, так как речь идет о людях с нездоровой психикой, которые просто не могут поступать иначе. Наркоман тоже, можно сказать, принимает наркотик добровольно--так что же, эта "добровольность" отменяет тот факт, что наркотики--зло, отменяет тяжелые последствия наркотической зависимости? (Но, кстати говоря, даже если пытаться разделить БДСМ и насилие--то, что по сюжету "Домино, зеркало..." происходило в течение первых трех лет отношений "Рауля" и "Катце", является безусловно насилием с любой точки зрения, поскольку происходило по правилам, кои устанавливались и походя переписывались только одной стороной--садистом. Не правда ли?) Относительно "взаимности" БДСМ--да, безусловно, это процесс взаимный, садиста и мазохиста объединяет взаимная болезненная зависимость, и в конечном счете они взаимно унижают и мучают друг друга. Но в такой "взаимности" трудно увидеть что-либо положительное. Является ли БДСМ выражением любви?.. Вдумайтесь в это, и постарайтесь ответить на главный вопрос--почему? Почему кому-то может быть необходимо причинить боль и унижение своему партнеру, чтобы выразить любовь? Почему кому-то может быть необходимо испытать боль и унижение, чтобы выразить и принять любовь? Почему--боль и унижение? Человек так устроен, что боль и унижение ему НЕПРИЯТНЫ. Любовь обычно выражают при помощи нежности, а причиняя боль, выражают ненависть. Если руководствоваться тем, что вы говорите, тогда как отделить любовь от ненависти, жестокость от нежности? Считая, что садистские и мазохистические действия могут выражать любовь, мы ступаем на очень скользкий путь размывания нравственных границ. И по этому пути можно "добраться" и до так называемого психотического мироощущения--то есть, до мироощущения, которое схоже с мироощущением больного психозом, где искажены и перемешаны все понятия, и стерты все границы (между любовью и ненавистью, болью и удовольствием, и т.д.) Перспектива, по-моему, нерадостная... Границы есть, их не может не быть, так как без них невозможна здоровая, зрелая психика. Любовь и ненависть--не одно и то же, жестокость и нежность--не одно и то же. Есть, разумеется, различные полутона, но, тем не менее, противоположные понятия сливаться не могут. Вы не можете любить и ненавидеть человека одновременно. Вы можете на него иногда злиться, гневаться, сильно гневаться, но не НЕНАВИДЕТЬ. Любовь и ненависть несовместимы, любовь и унижение несовместимы. Если вы любите человека, вы не можете намеренно, систематически причинять ему боль, а он, если любит вас, ждет от вас нежности, но никак не боли. Прочитайте произведение Теннесси Уильямса "Желание и чернокожий массажист". Интересно--вы и там усмотрите любовь? Массажист съел (в прямом смысле) свою жертву-партнера. И жертва, между прочим, не сопротивлялась. Так что же--и этот психотический кошмар надо признать "иным способом выражения любви"? А Чикатило--может он выражал любовь к своим жертвам, убивая их? А жертвам, может, это нравилось--кто знает?.. Может, мы просто отсталые ретрограды и не понимаем, что маньяк-убийца и его жертва могут любить друг друга? Вы понимаете, что такая логика--путь в пропасть? Не может каннибализм быть выражением любви у взрослых психически здоровых людей. И порка до крови и насильственное промывание кишечника также не могут являться выражениями любви--и не могут совмещаться с любовными отношениями. Насчет того, что садо-мазо-отношения жертве нужней, чем садисту... Это неверно--зависимость и так называемая "нуждаемость" в таких отношениях равны для обоих участвующих. Еще нужно заметить, что "нуждаемость", собственно, ложная. Если брать пример из "Домино, зеркало, негатив"--жертва травмирована и деморализована насилием, ее (то есть, в данном случае, его) моральные ориентиры потеряны, в результате у жертвы формируется зависимость и болезненная иллюзия, будто он (так называемый "Рауль") не может обходиться без садиста, и связан с ним неразрывно. Но это именно болезненная иллюзия--если психическую травму жертвы залечить, вернуть жертве чувство собственного достоинства, жертва поймет, что садист ей совершенно не нужен. Если же оставаться в садо-мазо-отношениях, в зависимости, полноценной жизни не будет, а рано или поздно все это приведет к полному психическому разрушению обоих партнеров--потому что садист, совершая насилие, последовательно разрушает тем самым и свою собственную психику, можно сказать, рвет свою душу на куски подобно лорду Волдеморту из небезызвестной "поттерианы" "И отпустить жертву из "милосердия" - это близко по понятиям к разлюбить, бросить." Знаете, такие рассуждения читать просто страшно. Отпустить из милосердия--значит разлюбить... А силой удерживать при себе и нравственно калечить--это, следовательно, близко по понятиям к любви? То есть, любовь--это полное обладание партнером? Да нет, удерживать кого-то в своей власти--вовсе не значит любить его. Любить человека--значит, признавать его волю, его независимую личность, его достоинство. И любовь невозможна без милосердия. Отпустить человека, перестав его мучить--это как раз акт милосердия и, следовательно, акт любви. А "присваивать" себе партнера--акт "пожирания", садизма. Вообще, как-то странно чувствуешь себя, пытаясь объяснить, чем садизм отличается от любви... Как, например, объяснить, что убивать, в большинстве случаев--нехорошо? Такая, казалось бы, простая вещь, но как объяснить? А как объяснить, что у любящего человека не поднялась бы рука отдать своего любимого на поругание осьминогу-мутанту в борделе для зоофилов, а самому еще сидеть и наслаждаться этим безобразным зрелищем? Как объяснить, что любящий человек никогда не смог бы три года последовательно, изощренно мучить и унижать своего любимого, с удовольствием наблюдая, как страдает жертва, как морально опускается, теряет самоуважение, достоинство, превращаясь из человека в пэта? Мне казалось, что есть некоторые вещи, очевидные для всех нормальных людей... "Но растекаться мыслью по древу не буду - все равно это нужно прочувствовать на себе, чтобы понять, имхо." Прочувствовать нужно--что именно? Порку розгами? А вы сами, простите за нескромность, прочувствовали? И вы все время говорите о БДСМ, а ведь БДСМ-игры представляют собой лишь узкий, частный случай куда более масштабного явления, именуемого садо-мазохизмом. И я лично прошла через отношения садо-мазо. Не через изнасилование в подворотне, а именно через длительные (около 20 лет) отношения, с проживанием с садистом под одной крышей. Правда, в упомянутых отношениях не было и не могло быть секса, но это как раз несущественно, поскольку основа садо-мазохизма, его самая важная составляющая--моральная, а вовсе не физиологическая, страдания жертвы, удовольствие садиста--в первую очередь моральные. (Для БДСМ это, разумеется, тоже верно, поскольку причины сексуальных пристрастий лежат в психической сфере.) Так что возьму на себя смелость утверждать, что об ужасе садо-мазохизма я знаю не меньше, а может, и больше, чем вы. И мне, к сожалению, слишком хорошо знакомо большинство сюжетных ходов, описанных в "Домино, зеркало, негатив". И извращенная аргументация садиста, который утверждает, что жертва "сама виновата", и может после долгих лет унижений "постановить"--что было, то было, а теперь я хочу нежности, радуйся, так почему ж ты меня не любишь и плохо ко мне относишься?"; и ярость садиста в случае если жертва пытается рассказать кому-то о своей беде и просить о помощи (вспомните безобразную сцену, кажется, во время гонок на пресловутой планете Бизон, когда отчаявшийся "Рауль" пытается просить помощи у Ясона, а "Катце" приходит в ярость и при этом усиленно жалеет себя, обвиняя жертву в "предательстве"). И отчаяние жертвы, и ответная агрессия в адрес садиста... Все это я знаю слишком хорошо. Многие мысли и высказывания так называемого "Катце" почти дословно мне приходилось выслушивать много лет подряд. Мне пришлось долго и тяжело работать над тем, чтобы разорвать эти отношения. И когда это получилось, я ощутила, что вырвалась из ада, и, наконец, могу видеть свет и чувствовать вкус живой жизни. Так что не рассказывайте мне, пожалуйста, о "любви" в садо-мазо. Я знаю, что такие отношения могут содержать лишь ненависть и разрушение, но никак не любовь. "Да, секс - это далеко не все в отношениях, но, согласитесь, когда один из партнеров хочет чего-то одного в сексе, а другой совершенно иного - это не способствует укреплению союза." Аргумент совершенно не по существу. Разве я говорила о проблеме несоответствия сексуальных предпочтений партнеров? Я говорила как раз о том, что проблема не в сексуальных предпочтениях как таковых. Речь шла о том, что, когда мазохист ищет себе второго любовника-садиста, он не делает не по причине чисто сексуального голода и "недостачи" садизма в сексе с первым любовником. Заведя двух любовников, и не скрывая от одного существование второго, мазохист таким образом страхуется от их притязаний на близость--поскольку в "групповухе" подлинная любовная близость невозможна. А вы полагаете, что безобразная оргия на троих в БДСМ-клубе способствует укреплению союза? Кого с кем? И даже если она способствует "склеиванию" троих участников в эдакого триединого (в психическом смысле) монстра-мутанта, навряд ли сему факту можно радоваться. "А насчет близости... Это зависит от пары... если речь идет о реально близких отношениях - это отдаться, а не отгородиться от партнера. Все малость наоборот. И еще о несвободе было))) а что, любовь сама по себе - это свобода?) Это обязательства (хоть и самые желанные), это взаимосвязь, это способность пустить к себе в душу другого человека и многое другое." Я не вижу, что здесь "малость наоборот". Что такое близость? Что значит отдаться? Отдаться до какой степени? До полного "растворения" своего "Я"? До того, чтобы один партнер из другого душу вытянул и на кулак себе намотал? Нет, в зрелой любви, невзирая на близость, партнеры сохраняют свою "отдельность" друг от друга. В садо-мазохизме же партнеры друг друга "съедают". Но одновременно, парадоксальным образом, они друг от друга и отгораживаются, так как "поедание" не содержит подлинной, душевной близости, а ненависть, которую испытывают друг к другу два "каннибала" одновременно и намертво связывает, и безнадежно отгораживает их друг от друга. С одной стороны, они ненормально, патологически близки, но с другой--они очень далеки, потому что они не любят друг друга. Любовь--это и свобода, несвобода. Любовные обязательства--это несвобода, принятая добровольно, а не навязанная силой. В "Домино, зеркало..." несвобода была именно навязана одному из партнеров--силой и шантажом. Потом, морально опустившись и попав в патологическую зависимость, он принял дальнейшую несвободу как бы уже добровольно--но именно "как бы". Взаимосвязь--что это? Избиение и удовольствие от избиения? А может быть, уважение, взаимная забота? Но согласитесь, смешно говорить об уважении и заботе, когда один другого избивает и насилует на глазах у соперника, а потом прокалывает вилкой руку и заставляет делать себе минет прямо под столом в ресторане. А второй, не переведя еще дух после прошлой измены, изменяет вновь, прекрасно зная, что измена немедленно станет в подробностях известна партнеру. Надеюсь, вы понимаете, что все это--жестокое и целенаправленное издевательство друг над другом двух психически ущербных людей, а никакие не "желанные обязательства"? И что значит "пустить к себе в душу другого человека?" Опять же, до какой степени? В зрелых любовных отношениях каждый партнер-таки сохраняет некую часть души, недоступную для другого партнера. И любовь--это не только способность пустить к себе в душу своего партнера, но это также и способность самому не вторгаться бесконтрольно и безгранично в душу и разум партнера. Свобода и несвобода в любви должны быть равными для обоих партнеров. А когда один другого связанным отдает осьминогу-насильнику, шантажом вынуждает принять рабство и устраивает омерзительную пытку промыванием кишечника, все время следит за партнером и в любой момент может вторгнуться в его мысли--не кажется ли вам, что здесь имеет место явно ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение свободы, и притом с явным ущемлением прав одного партнера. Если читаешь мысли партнера--предоставь и ему такую возможность, либо сам воздержись. Сам изменяешь--потрудись удержать себя в руках и не изображать из себя Отелло, узнав об измене партнера. Нацепляешь партнеру на половой орган датчик--надень себе такой же. Но ничего этого садист не сделает, потому что в его глазах партнер--вещь, живая кукла, к тому же, не подверженная амортизации (избили, изнасиловали, потом аккуратненько заживляющей мазью самазали, и все--кукла как новенькая, вновь готова к использованию). Конечно, на самом деле полностью превратить свою жертву в куклу не удастся--и жертва, усвоив уроки насильника, еще отплатит ему по возможности его же монетой. Но мечта садиста--об абсолютной власти, потому он и приходит в бешенство, если жертва осмеливается проявлять самостоятельность. В "пыточной камере" БДСМ-клуба, где намечается оргия на троих, "Катце" сам говорит о своем "любимом": "Пока он находится в этой комнате, он--вещь." И вы думаете можно своего любимого человека считать вещью--хотя бы на время, и в одной комнате? А многие действия "Катце" свидетельствуют о том, что хотел бы видеть партнера вещью и далеко за пределами той комнаты. "А тут, простите, уже без вариантов - ложь, самая обыкновенная. Могу и на своем примере сказать и на примере кучи знакомых людей, у которых это проявлялось еще в детстве без никаких травм, а просто так же, как у любого ребенка, когда он растет и появляется первый интерес к сексуальным аспектам (даже тогда, когда о сексе еще и представления нет, а все в инстинктивной форме." Уважаемый Sahib, у вас нет никаких оснований обвинять меня во лжи. Просто вы опять передергиваете и заговариваете не о том. Вы, если я правильно поняла, имеете в виду проявления агрессии и садистические импульсы у детей? Вот именно--у ДЕТЕЙ. Неужели вы полагаете, что все, что является нормальным в поведении ребенка, будет считаться нормальным и в поведении взрослого человека? Дело как раз в том, что у детей еще не сформировались моральные ориентиры, упомянутые мной выше границы, дети местами еще не разделают любовь и агрессию. Для детей--да, это можнт считаться нормальным. Но когда таким же манером ведет себя человек взрослый--это уже психическое расстройство. А почему взрослый человек "застрял" психически на уровне садистичного ребенка? Потому что некий неблагоприятный фактор помешал нормальному течению психического развития. Этот фактор--психическая травма, о которой я и упоминала. Так что, как видите, я не писала никакой лжи--ни обыкновенной, ни необыкновенной. "Насчет именно Катце с Раулем... Да, у Катце много тараканов, за ними интересно наблюдать)) он сложная личность со своими комплексами и прочим, да и Рауль тоже пострадал от системы еще до Катце. (если вы жевали кактус внимательно, то там есть обоснуй, что Рауль был латентным мазохистом еще до их знакомства)" Вам интересно наблюдать, за тем, как маньяк-садист, вместо того, чтобы мстить тому, кто действительно ему сделал зло (то есть, Ясону Минку) выбирает себе другую жертву, находит более или менее подходящий повод к выбранной жертве придраться, и начинает мстить--совершенно патологически, неадекватно? Месть--штука хорошая, но, согласитесь, месть по своим масштабам должна мало-мальски соответствовать нанесенной обиде. Годы чудовищных издевательств за один бездушный половой акт, на который "Катце", в некотором роде сам напросился--вы считаете это адекватным? Да что там годы... Ведь по истечении трехгодичного срока садист просто нагло заявляет жертве, что не отпустит никогда. То есть, "Рауль" по мнению "Катце", должен пожизненно расплачиваться за свою вину? А вернее, за вину Ясона Минка и всей системы Юпитер. Правда, потом садист проявляет милосердие--стирает жертве память, как кукле и пытается выстроить с лишившимся памяти человеком отношения, пропитанные ложью, что по сути, является продолжением насилия. За чем интересно наблюдать--за тем, как в начале садист произносит над бессознательной жертвой монолог о "соленой крови и слезах"? И из монолога, между прочим, совершенно ясно, что специально декларирует оправданность своих дальнейших действий--а следовательно, понимает, какое зло собирается совершить, понимает, что ни о какой "справедливой мести" здесь и речи нет. Это, извините, не интересно, это--кошмар, который вызывает безудержное отвращение. "Катце" уже вырвался из системы Юпитер, есть деньги, живи где хочешь, как хочешь и с кем хочешь. Но нет, он предпочитает заняться страшной и неадекватной местью за обиду, которая явно того не стоит. И над бессознательной жетвой он делает главный выбор--остаться ли человеком, или превратиться в чудовище, которому не место среди людей. Как мы знаем, он предпочел второе. Совершенно добровольно. И о какой "сложной личности" вы говорите? Катце--настоящий Катце, в романе, да, был личностью, сложной, или не очень, но был. А здешний "Катце"--это вообще не личность, личность здесь порушена в руины, одна патология осталась. Что здесь есть, кроме бешеной злобы, извращенной похоти и безумного желания быть Богом на этом свете--всесильным, всевидящим и неуязвимым. Это--жалкая, ущербная тварь, заслуживающая только презрения, а не личность. И таких, как он, надо бы, извините, просто пристреливать, в случае, когда законной управы на них нет. О " латентном мазохизме"--что это значит? Строго говоря, некоторые садистические и мазохитстские импульсы заложены в психике каждого человека, значит, любого можно считать латентным садистом или мазохистом. Но из этого вовсе не следует, что что это латентный мазохизм является "истинной природой" человека, и должен обнаруживаться и культивироваться при помощи насилия. Если человек не попадет в руки насильника и будет строить нормальные отношения, латентный мазохизм никогда и не проявится. Если же человек--любой--попадет в руки такого вот насильника, то да, он станет мазохистом, и если вовремя не вырвать его из тисков садо-мазо, он придет к полной катастрофе. "Их отношения вполне логично исходят из их же прошлого. А любовь она обычно не берется на ровном месте, всю эту историю они узнают друг друга меняются, но и без бдсм у них вполне могла бы быть та же куча несостыковок, разборов отношений и прочего." Даже если считать, что их отношения логично исходят из их прошлого, это вовсе не значит, что оные отношения могут прийти к счастливой развязке, обещанной автором, и тем более это не значит, что их отношения могут именоваться любовью. Никаких перемен в их отношениях я не вижу. Садист точно не изменился ни на йоту: был осьминог и насильственное промывание кишечника, теперь--вилка в руку, безобразная оргия как "соревнование" с соперником, и желание соперника "замочить". И--ни тени раскаяния, никаких угрызений совести, никакого осознания вины перед жертвой и абсолютной неправомерности своих действий--прошлых и нынешних. Он знает только один закон--закон насилия. Если бы он любил жертву, он бы сжалился. Но в нем жалости и любви нет--одна ненависть. Что ж, тогда и с ним милосердным никто не будет. А ведь жертва, помнится, в период лишения памяти, наивно извинялась перед ним за то давнее "изнасилование", коим он обосновал свою страшную месть. Так какие изменения вы видите в образе мыслей и действий садиста? Я-никаких. Изменилась только жертва--и, разумеется, не в лучшую сторону. Пройдя пик отчаяния, нудачную попытку самоубийства, предательство прежде любимого человека (Ясона), жертва пошла единственным оставшимся путем--путем уподобления своему мучителю. Нащупав болевые точки "любимого", мазохист ринулся в ответную атаку--одна измена, вторая, и чем дальше, тем меньше стеснения. Так что же стало результатом их взаимного узнавания и изменения? Научились ли они уважать, жалеть и беречь друг друга? Я бы сказала--ни в одном глазу. Узнали они друг о друге, по сути, лишь одно--то самое расположение болевых точек. И--научились виртуозно измываться друг над другом. И где же, помилуйте, вы здесь увидели "разборы отношений"? Попытка удушения сопряженная с изнасилованием, вилка, воткнутая в руку--это, по-вашему, "разбор отношений"? Это--сползание в психоз. "И Рауль Катце никакая не вещь, тут еще большой вопрос - кто на самом деле кого провоцирует и кем рулит)" Об этом я уже говорила. Да, теперь они оба друг друга провоцируют, оба друг друга искусно мучают, они оба друг другу вещь (поскольку не жалеют и не берегут друг друга совершенно), и одновременно оба друг другу манипуляторы. Все так. И что же из этого? Вы считаете--это признак положительной динамики в отношениях? По-моему, как раз наоборот. "...и не воспринимайте вы все так всерьез, если что))) есть же много хороших фиков, где Рауля просто ласково гладят по мягкому месту))) " Ну, сама автор, видимо, восприняла все очень всерьез, коль потратила 6 лет и 600 страниц (я не ошибаюсь?). И насилие, а также наслаждение этим насилием и сочувствие насильнику всерьез не принимать весьма трудно. Потому что это--страшно. Можете считать такой подход моими "тараканами". А упомянутые фики меня интересуют мало, поскольку я категорически не воспринимаю Рауля как соблазнительную секс-игрушку, "педерастическую Златовласку", которую хочется поскорей уложить, и где-то там гладить, мягко или жестко. Значение этого персонажа совсем в другом, и на излучающую СЕКС прелестницу он ничем не похож. Я, видимо, все-таки растеклась мыслью по древу--но короче не вышло.

Soll: Ох, как тут народ принялся препарировать кактус! Ariel, это Ваша вина, давно не было проды, вот люди от скуки думать начали Очень ждем продолжения, очень, так ждем, что еще немного и начнем требовать умертвить всех героев, ибо нефих, всех садо-мазохиcтов фтопку, как недостойных, аморальных неверных чертей. Джихада на них нехватает, Аллах Акбар! ... Шучу ))) Проду, проду, проду!!!

Sahib: dary-tyan, не за что)) ты меня понимаешь)) Ы, я уже жалею, что вякнул, думал, зайду на пять минут, побурчу, от реала отдохну)) ыы... простыняя)) astis Чувствую, мы таки напишем с вами диссер))) Извините, но неужели необходимо, например, стать наркоманом, чтобы понять вред, причиняемый наркотиками?.. Что касается БДСМ... Между БДСМ-играми и насилием нет принципиальной разницы, насилие остается насилием всегда, независимо от того, совершается ли оно в темной подворотне или в элитном клубе для садо-мазохистов. Становиться, конечно же, не нужно. Но, можно попытаться понять, что все люди разные, что даже если вам что-то не нравится, то у другого человека то же самое может вызывать совершенно противоположные чувства) что для вас вред для другого может быть благом. Я не о наркоманах щас, если что, а вообще) Нет разницы, говорите? Вроде ж пишете ниже про добровольность, вроде и правила знаете, получается, а все равно разницы нет?) Интересная позиция)) речь идет о людях с нездоровой психикой, которые просто не могут поступать иначе. Наркоман тоже, можно сказать, принимает наркотик добровольно--так что же, эта "добровольность" отменяет тот факт, что наркотики--зло, отменяет тяжелые последствия наркотической зависимости? Про нездоровую психику я не буду распинаться, а то тут тема для новой диссертации начнется) Но ваша манера ставить диагнозы меня умиляет) Могут они поступать иначе) бдсм-щик делает свой выбор так же осознанно, как и любой человек. Садо-мазо не приводит (опять-таки, в отличии от насилия) ни к угробленному здоровью, ни, тем более, к смерти, ни к деградации личности. Ну, если, конечно, участники процесса не идиоты)) Но, кстати говоря, даже если пытаться разделить БДСМ и насилие--то, что по сюжету "Домино, зеркало..." происходило в течение первых трех лет отношений "Рауля" и "Катце", является безусловно насилием с любой точки зрения, поскольку происходило по правилам, кои устанавливались и походя переписывались только одной стороной--садистом. Не правда ли? Является, не спорю) Но, это фик. И написан он как раз на смешанную тему насилия и БДСМ. А почему бы и нет?) Не только Катце устанавливал правила, имхо. Катце в фике действительно с прошлой травмой и кучей комплексов)) а больше всего он комплексует перед Раулем, потому что влюблен в него и боится его, боится его холодности, надменности, бесчувственности, которые, как он думает, присущи блонди) Катце не знает, как подступиться к этому Раулю, как добиться взаимности... и не придумывает ничего лучше, чем насилие. Но это не месть, это такой тупой способ познакомиться и сблизиться, как бы странно это не звучало)) Возможно, Раулю это тоже надо было. Без шоковой терапии, может быть, он бы и не изменился никогда) Относительно "взаимности" БДСМ--да, безусловно, это процесс взаимный, садиста и мазохиста объединяет взаимная болезненная зависимость, и в конечном счете они взаимно унижают и мучают друг друга. Но в такой "взаимности" трудно увидеть что-либо положительное. Почему?))) потому что, мучения априори плохо?) Почему кому-то может быть необходимо причинить боль и унижение своему партнеру, чтобы выразить любовь? Почему кому-то может быть необходимо испытать боль и унижение, чтобы выразить и принять любовь? Почему--боль и унижение? Человек так устроен, что боль и унижение ему НЕПРИЯТНЫ. Ну почему вы опять говорите за всех сразу?) Это вы так думаете) Мир не делится на добро и зло, белое и черное, а через страдания можно прийти к просветлению. О просветлении это уже не в садомазу, а в религию, но, тем не менее, переживая нечто болезненное, человек учится понимать цену счастью) А в бдсм-е так можно даже и не переживать, а просто получать удовольствие) Любовь обычно выражают при помощи нежности, а причиняя боль, выражают ненависть. Если руководствоваться тем, что вы говорите, тогда как отделить любовь от ненависти, жестокость от нежности? Тут главное слово "обычно". Эмм... в глобальном понимании - никак, все двояко, но не хотелось бы вдаваться в философию... ыыы. А в личном - просто отделить. Если вы чувствуете, что вам хорошо - значит это хорошо) не важно, чем это было вызвано. А любовь - она не розовый слон... она требует огромной жертвенности, чем больше отдаешь - тем больше получаешь. Любовь бесконечна и многогранна, она - высшее из чувств и в ней есть все и плохое и хорошее. Перспектива, по-моему, нерадостная... Границы есть, их не может не быть, так как без них невозможна здоровая, зрелая психика. Любовь и ненависть--не одно и то же, жестокость и нежность--не одно и то же. Есть, разумеется, различные полутона, но, тем не менее, противоположные понятия сливаться не могут. Вы не можете любить и ненавидеть человека одновременно. Это только мое имхо и не более того, но, как раз такой подход и характеризует незрелость психики - желание все подписать, разложить по полкам, дать всему определения и успокоиться на этом. Да, этим можно обезопасить себя, но так же и ограничить. Отношения и жизнь намного сложнее и многограннее и возможно все, а каждая личность сама по себе и есть слияние противоположных понятий)) Вы можете на него иногда злиться, гневаться, сильно гневаться, но не НЕНАВИДЕТЬ. Любовь и ненависть несовместимы, любовь и унижение несовместимы. Если вы любите человека, вы не можете намеренно, систематически причинять ему боль, а он, если любит вас, ждет от вас нежности, но никак не боли. Эмм... *вздохнул уныло* Нежности я уж никак не исключаю, как раз наоборот - это прекрасно и чем больше, тем лучше... Но... А если любимый человек сам просит сделать ему больно?) совершенно искренне) что тогда?) Не, ну, я понимаю, по вашей версии это может означать только одно - значит он психически больной, ведь другое просто не укладывается в вашу картину мира)))) Прочитайте произведение Теннесси Уильямса "Желание и чернокожий массажист". Интересно--вы и там усмотрите любовь? Массажист съел (в прямом смысле) свою жертву-партнера. И жертва, между прочим, не сопротивлялась. Так что же--и этот психотический кошмар надо признать "иным способом выражения любви"? А Чикатило--может он выражал любовь к своим жертвам, убивая их? Вот зачем вы сразу в такие крайности?)) Мы вроде как говорим о среднестатистических садомазерах, у которых такого искривления психики не наблюдается? Или каждый второй бдсм-щик жрет свою жертву на ужин?)))) Катце из Рауля тож вроде котлетку не делал)) А Чикатило-то тут вообще каким боком?))))))))) или у нас опять бдсм равно маньяк-убийца?))) А жертвам, может, это нравилось--кто знает?.. Может, мы просто отсталые ретрограды и не понимаем, что маньяк-убийца и его жертва могут любить друг друга? Вы не поверите, но, возможно, так оно и есть. Чужая душа потемки. Мы и себя-то до конца понять не можем, не то что других. А выбор человека принадлежит только ему одному, даже если он фатален. Я этого лично не одобряю, но и судить вот так безапелляционно не буду. Вы понимаете, что такая логика--путь в пропасть? Не может каннибализм быть выражением любви у взрослых психически здоровых людей. И порка до крови и насильственное промывание кишечника также не могут являться выражениями любви--и не могут совмещаться с любовными отношениями. О_____о вы что... каннибализм и порку до крови в один ряд ставите?) Или я чего не так понял?) Насчет того, что садо-мазо-отношения жертве нужней, чем садисту... Это неверно--зависимость и так называемая "нуждаемость" в таких отношениях равны для обоих участвующих. Еще нужно заметить, что "нуждаемость", собственно, ложная. Согласен, по разному бывает... у кого из двоих потребности больше - тот и тянет на себя одеяло) =_= Еще нужно заметить, что ваша ложность уже задолбала. Если брать пример из "Домино, зеркало, негатив"--жертва травмирована и деморализована насилием, ее (то есть, в данном случае, его) моральные ориентиры потеряны, в результате у жертвы формируется зависимость и болезненная иллюзия, будто он (так называемый "Рауль") не может обходиться без садиста, и связан с ним неразрывно. Но это именно болезненная иллюзия--если психическую травму жертвы залечить, вернуть жертве чувство собственного достоинства, жертва поймет, что садист ей совершенно не нужен. По фику, да, там много жестких моментов и Катце с Раулем не раз бывали на грани, они много друг другу нагадили и жизнь их изрядно потрепала, эт факт, но сами по себе их бдсмные отношения играют тут не первую скрипку. А Раулько, как я уже и говорил, в этом фике латентный мазохист. Да, живя он на Амой в привычных правилах и условностях - это б никогда и не проявилось, но Катце нажал на нужную кнопку) А достоинства Рауль не терял. Знаете, такие рассуждения читать просто страшно. Отпустить из милосердия--значит разлюбить... А силой удерживать при себе и нравственно калечить--это, следовательно, близко по понятиям к любви? То есть, любовь--это полное обладание партнером? Почему силой? Никто силой не держит. А близко по понятиям к любви - это когда ты стараешься делать то, чего хочет твой любимый. Не, ну конечно, более милосердно послать жертву куда подальше, когда она тебя просит шлепнуть ее по заднице, чтобы этим ее спасти))))))) Если и полное обладание, то безусловно взаимное, как душа в душу) эт я о любви) Да нет, удерживать кого-то в своей власти--вовсе не значит любить его. Любить человека--значит, признавать его волю, его независимую личность, его достоинство. И любовь невозможна без милосердия. Отпустить человека, перестав его мучить--это как раз акт милосердия и, следовательно, акт любви. А "присваивать" себе партнера--акт "пожирания", садизма. Вы опять не поверите, но если два человека любят друг друга, но при этом еще и практикуют бдсм, то все вышесказанное (признание воли, личности, достоинства) для них такая же норма, как и для вас))) Одной вот ревностью, без никаких садизмов присваивают партнеров гораздо чаще. Вообще, как-то странно чувствуешь себя, пытаясь объяснить, чем садизм отличается от любви... Как, например, объяснить, что убивать, в большинстве случаев--нехорошо? Такая, казалось бы, простая вещь, но как объяснить? А зачем объяснять?) Естессно, любовь отличается от садизма и от всего прочего, даже от привязанности и влюбленности. Просто, при наличии любви - и садизм будет кстати, но кончено только в том случае, если пара это приемлет, а при отсутствии любви и нежности могут быть бесполезными. Любовь - суть, все прочее только способы. А как объяснить, что у любящего человека не поднялась бы рука отдать своего любимого на поругание осьминогу-мутанту в борделе для зоофилов, а самому еще сидеть и наслаждаться этим безобразным зрелищем? Как объяснить, что любящий человек никогда не смог бы три года последовательно, изощренно мучить и унижать своего любимого, с удовольствием наблюдая, как страдает жертва, как морально опускается, теряет самоуважение, достоинство, превращаясь из человека в пэта? Та я уже устаю повторять - эта фик)) Рейтинговые фики, обычно, для того и пишутся, чтобы заходить за рамки дозволенного. Вы хентай смотрели когда-нить?)) Раз уж про осьминога)))) А Катце с Раулем много всего понаделали)) возможно, в старости они все это вспоминать будут и ржать)) Прочувствовать нужно--что именно? Порку розгами? А вы сами, простите за нескромность, прочувствовали? Вам - нет конечно. Нельзя заставить себя желать того, чего не желаешь... Даже если заставить - то все равно это не понравится. Но можно же понимать, что бывают желания отличные от ваших. И те, кто чувствуют подобные желания - смотрят на все это совсем иначе. Я - да, прочувствовал и далеко не один раз. И никогда не чувствовал себя несчастным по этому поводу) Я вообще сперва был мазохистом долгое время, а потом меня переклинило в противоположную сторону) Так что, я на себе знаю, что будет чувствовать моя "жертва"... Хоспади, после ваших маньяков прям пугаюсь ваще такое писать)) И я лично прошла через отношения садо-мазо. Не через изнасилование в подворотне, а именно через длительные (около 20 лет) отношения, с проживанием с садистом под одной крышей. Неожиданно, однако... даже очень. Конечно, нетактично было бы лезть к вам в душу с расспросами... Если только сами захотите, то скажите хоть примерно о каком садизме идет речь? Просто, если к примеру, о так называемом "бытовом", то такому садисту я и сам бы в морду дал... это совсем иной случай. Правда, в упомянутых отношениях не было и не могло быть секса, но это как раз несущественно, поскольку основа садо-мазохизма, его самая важная составляющая--моральная, а вовсе не физиологическая, страдания жертвы, удовольствие садиста--в первую очередь моральные. Не всегда... у кого как... у меня вот с моим больше склонность именно к физическому. Но эт у всех по-разному. Так что возьму на себя смелость утверждать, что об ужасе садо-мазохизма я знаю не меньше, а может, и больше, чем вы. И мне, к сожалению, слишком хорошо знакомо большинство сюжетных ходов, описанных в "Домино, зеркало, негатив". Да я верю. И мне жаль, если ваш опыт в этой сфере оказался настолько негативным. И отчаяние жертвы, и ответная агрессия в адрес садиста... Все это я знаю слишком хорошо. Многие мысли и высказывания так называемого "Катце" почти дословно мне приходилось выслушивать много лет подряд. Мне пришлось долго и тяжело работать над тем, чтобы разорвать эти отношения. И когда это получилось, я ощутила, что вырвалась из ада, и, наконец, могу видеть свет и чувствовать вкус живой жизни. Так что не рассказывайте мне, пожалуйста, о "любви" в садо-мазо. Я знаю, что такие отношения могут содержать лишь ненависть и разрушение, но никак не любовь. Это все действительно очень неприятно, но это не БДСМ в чистом виде - тут нет ни сознательной добровольности, ни разумности. Если жертва чувствует постоянный дискомфорт рядом с садистом, то, конечно, такие отношения ни к чему не приведут и чем раньше их разорвать - тем лучше. А привычка - страшнее всего. В том смысле, что любые неприятные вещи тем сложнее менять, чем дольше они длятся. Это ко многим проявлениям жизни относится. Я никогда не позволил бы себе ударить любимого человека, если бы не был совершенно уверен, что он этого хочет, что ему это нравится. Не подумайте, что я хвастаюсь или пытаюсь что-то доказать... просто так вот случилось - что мне повезло с бдсм-ными отношениями, вернее, не с ними, а с любимым и его вовлеченностью в это дело, а если бы не повезло - возможно я и относился бы к этому и рассуждал иначе. Заведя двух любовников, и не скрывая от одного существование второго, мазохист таким образом страхуется от их притязаний на близость--поскольку в "групповухе" подлинная любовная близость невозможна. А вы полагаете, что безобразная оргия на троих в БДСМ-клубе способствует укреплению союза? Кого с кем? И даже если она способствует "склеиванию" троих участников в эдакого триединого (в психическом смысле) монстра-мутанта, навряд ли сему факту можно радоваться. Не будем про групповуху)) хотя, што скрывать, я тут предвзят (до, до, я вдруг со мной Раулечке будет лучше, чем с Катце))) И чем он страхуется? Они же не будут все время втроем, они тут как раз наоборот каждый Рауля достает по очереди) Я не вижу, что здесь "малость наоборот". Что такое близость? Что значит отдаться? Отдаться до какой степени? До полного "растворения" своего "Я"? До того, чтобы один партнер из другого душу вытянул и на кулак себе намотал? Нет, в зрелой любви, невзирая на близость, партнеры сохраняют свою "отдельность" друг от друга. Все зависит только от желания двоих. Любовь (если это любовь) - это святое, не нам судить. А зрелость тут не при чем, тут речь просто о естественном стремлении человека сохранить свою личность. Это хорошо, но и в том, чтобы раствориться в любимом, если и он в тебе растворится - тоже ничего ужасного нет. В садо-мазохизме же партнеры друг друга "съедают". Но одновременно, парадоксальным образом, они друг от друга и отгораживаются, так как "поедание" не содержит подлинной, душевной близости, а ненависть, которую испытывают друг к другу два "каннибала" одновременно и намертво связывает, и безнадежно отгораживает их друг от друга. Количество каннибалов меня пугает)) аыы) В "Домино, зеркало..." несвобода была именно навязана одному из партнеров--силой и шантажом. Потом, морально опустившись и попав в патологическую зависимость, он принял дальнейшую несвободу как бы уже добровольно--но именно "как бы". А что в этом такого неприемлемого или ужасного с литературной точки зрения? Сколько романов было написано на такие темы... типа - он ее похитил, она его ненавидела, у них были сложные отношения, потом они поняли что любят друг друга)) Тут то же самое, только в несколько раз жестче) Взаимосвязь--что это? Избиение и удовольствие от избиения? А может быть, уважение, взаимная забота? Эти два понятия друг друга не исключают от слова совсем) Но согласитесь, смешно говорить об уважении и заботе, когда один другого избивает и насилует на глазах у соперника, а потом прокалывает вилкой руку и заставляет делать себе минет прямо под столом в ресторане. А второй, не переведя еще дух после прошлой измены, изменяет вновь, прекрасно зная, что измена немедленно станет в подробностях известна партнеру. Надеюсь, вы понимаете, что все это--жестокое и целенаправленное издевательство друг над другом двух психически ущербных людей, а никакие не "желанные обязательства"? Ну вилку я б тому Катце в одно место воткнул бы... да)) ибо оборзел он в той сцене) А Раульче провоцирует Катце, он растерян... Катце ж действительно то наказывал его все время, то вдруг внезапно уже не хочет... А вдруг послезавтра он Рауля и видеть не захочет?) Вот тот и волнуеццо) И что значит "пустить к себе в душу другого человека?" Опять же, до какой степени? В зрелых любовных отношениях каждый партнер-таки сохраняет некую часть души, недоступную для другого партнера. Каждый это для себя решает сам. А чо, незрелые, по вашему мнению способны на такое слияние?)) А когда один другого связанным отдает осьминогу-насильнику, шантажом вынуждает принять рабство и устраивает омерзительную пытку промыванием кишечника, все время следит за партнером и в любой момент может вторгнуться в его мысли--не кажется ли вам, что здесь имеет место явно ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение свободы, и притом с явным ущемлением прав одного партнера. Если читаешь мысли партнера--предоставь и ему такую возможность, либо сам воздержись. Сам изменяешь--потрудись удержать себя в руках и не изображать из себя Отелло, узнав об измене партнера. Да, я согласен. Но, к сожалению, в этом смысле Катце с Раулем вполне реалистичны, т.е. - это типовая повседневная ситуация, а выглядит такой страшной-престрашной она только за счет всяких садистских фантазий. Почему типовая? А какие нормальные не бдсмные семьи поддерживают равноправие? Очень редкие. Вечно кто-то один командует, умалчивает о своих грехах, а все вешает на вторую половину, ревнует к фонарному столбу, спрашивает скока денег потратила, а о своих расходах не отчитывается и тд. и тп.)) И никакого бдсму, все цивильно. В "пыточной камере" БДСМ-клуба, где намечается оргия на троих, "Катце" сам говорит о своем "любимом": "Пока он находится в этой комнате, он--вещь." В данном случае ведь речь о ролевой игре и именно о ней. Это все равно что сказать - пока мы в костюмах в этом лесу - то ты эльф)) как-то так. Уважаемый Sahib, у вас нет никаких оснований обвинять меня во лжи. Просто вы опять передергиваете и заговариваете не о том. Я бы правда не стал так вот придираться, если бы не количество незыблемых истин в одной фразе =_= "Пристрастие кБДСМ--это не просто "личная особенность" человека (врожденных садистов и мазохистов не бывает!), а результат какой-то ужасной психической травмы, которая изуродовала этого человека" Ну вы хотя б написали для приличия - у большинства из-за травмы (хотя, откуда там возьмется это большинство) а то прям всех под одну гребенку)) Вы, если я правильно поняла, имеете в виду проявления агрессии и садистические импульсы у детей? Вот именно--у ДЕТЕЙ. Неужели вы полагаете, что все, что является нормальным в поведении ребенка, будет считаться нормальным и в поведении взрослого человека? Дело как раз в том, что у детей еще не сформировались моральные ориентиры, упомянутые мной выше границы, дети местами еще не разделают любовь и агрессию. Для детей--да, это можнт считаться нормальным. Но когда таким же манером ведет себя человек взрослый--это уже психическое расстройство. А почему взрослый человек "застрял" психически на уровне садистичного ребенка? Потому что некий неблагоприятный фактор помешал нормальному течению психического развития. Этот фактор--психическая травма, о которой я и упоминала. Так что, как видите, я не писала никакой лжи--ни обыкновенной, ни необыкновенной. Не-не, я не об этом) Все дети немного садисты, когда они еще не понимают что можно, что нельзя. Вот вы тож об этом пишете) Я не о проявлениях агрессии, нет. Если один малой дал другому в глаз, чтобы забрать у него машинку или дерется и закатывает истерики, чтобы ему купили игрушку - это обычный процесс познания мира и его правил, но из-за этого садистами (а уж тем более мазохистами) не вырастают) Я про проявление именно скрытых сексуальных желаний... Ну вот маленький мальчик интересуется своим телом, трогает себя понятно за что - он еще не знает ни слова секс, ни что делают девушки с парнями в постели, но он понимает, что его действия приносят приятные ощущения. Вот со многими будущими бдсм-щиками ситуации похожи. К примеру, читает ребенок книжку - а там внезапно между делом описание какого-нить телесного наказания. И ребенок понимает, что его тянет к этому месту в книге, он представляет себе похожие ситуации снова и снова, не понимая, почему ему так приятно об этом думать, а это первые ощущения возбуждения, с возрастом только уже начинаешь понимать это. Ребенка никто из родителей не бил, все его любят, заботятся, стараются его порадовать... а желание проявилось... и хрен знает откуда... Так вот вопрос - где тут травма? Кстати, только мне кажется, что "ужасная психологическая травма" в прошлом посте и "неблагоприятный фактор" в этом - это совсем не синонимы? =_= Вам интересно наблюдать, за тем, как маньяк-садист, вместо того, чтобы мстить тому, кто действительно ему сделал зло (то есть, Ясону Минку) выбирает себе другую жертву, находит более или менее подходящий повод к выбранной жертве придраться, и начинает мстить--совершенно патологически, неадекватно? Интересно, такой я плохой) Да не мстит он) Влюблен он в Рауля, вот и издеваеццо, хоть и неадекватно) К Ясону у него таких чувств нет) Месть--штука хорошая, но, согласитесь, месть по своим масштабам должна мало-мальски соответствовать нанесенной обиде. Годы чудовищных издевательств за один бездушный половой акт, на который "Катце", в некотором роде сам напросился--вы считаете это адекватным? Адекватным не считаю)) Но именно поэтому и уверен, что это не месть) И дело было не в половом акте, а в том, что Рауль обломал Катце в самых его заветных ожиданиях... Катце был глупой и ждал от Рауля большой и чистой любви, а что вышло - то вышло) Рауль-то не виноват, он просто и не умел тогда воспринимать ни секс, ни отношения. Но, думаю, это было впоследствии не столько травмой для Катце, сколько предлогом приколебаться к Раулю)) Да что там годы... Ведь по истечении трехгодичного срока садист просто нагло заявляет жертве, что не отпустит никогда. То есть, "Рауль" по мнению "Катце", должен пожизненно расплачиваться за свою вину? Да какая там вина) Он жить без него не может, конечно отпускать не хочет)) Эти три года тоже предлог - срок, во время которого, Катце надеялся, что Рауль к нему привяжется и сам не захочет уходить) И о какой "сложной личности" вы говорите? Катце--настоящий Катце, в романе, да, был личностью, сложной, или не очень, но был. А здешний "Катце"--это вообще не личность, личность здесь порушена в руины, одна патология осталась. Что здесь есть, кроме бешеной злобы, извращенной похоти и безумного желания быть Богом на этом свете--всесильным, всевидящим и неуязвимым. Это--жалкая, ущербная тварь, заслуживающая только презрения, а не личность. И таких, как он, надо бы, извините, просто пристреливать, в случае, когда законной управы на них нет. Да он же постоянно находится в противоречии с самим собой. И хочется ему просто любить Рауля, но то он сам себе мешает, то Рауль взбрыкивает в самый неподходящий момент) За шо ж вы так Катце-то?))))) О " латентном мазохизме"--что это значит? Строго говоря, некоторые садистические и мазохитстские импульсы заложены в психике каждого человека, значит, любого можно считать латентным садистом или мазохистом. Я про то, что была такая фраза Рауля, который копался в данных о себе и о других блонди в файлах Юпитер. Дословно не помню, примерно: "Я ответная не пригодившаяся часть Ясона Минка". Короч, о том, что Юпитер хотела сделать из них пару, где Ясон был бы ведущим, а Рауль ведомым, но не сложилось) Да и это не так важно... Вспомнить хотя б первую ночь их, когда Катце лишал Рауля невинности. И была там сцена с ремнем. Не был бы Рауль мазохистом - ему было б это вдвойне неприятно, но он внезапно даже для себя удовольствие получил и повторить хотел бы, если б так стыдно не было)) Но из этого вовсе не следует, что что это латентный мазохизм является "истинной природой" человека, и должен обнаруживаться и культивироваться при помощи насилия. Имхо, если мазохизма особо нет, то насилие или боль вызовут только отвращение. Это привить одной пробой нельзя. Не, ну конечно, если постоянно насиловать - то можно и реакции собаки Павлова выработать, но мы ж не об этом)) Мы о том проявлении, которое приходит не со временем, не от того, что человек смирился и даже начал получать удовольствие против своей воли, а о том, если с первого-второго раза идет позитивная реакция. Даже если считать, что их отношения логично исходят из их прошлого, это вовсе не значит, что оные отношения могут прийти к счастливой развязке, обещанной автором Ну, доживем - увидим)) мне тоже интересно, как они выкрутятся)) И--ни тени раскаяния, никаких угрызений совести, никакого осознания вины перед жертвой и абсолютной неправомерности своих действий--прошлых и нынешних. Он знает только один закон--закон насилия. Если бы он любил жертву, он бы сжалился. Но в нем жалости и любви нет--одна ненависть. Что ж, тогда и с ним милосердным никто не будет. Да лаадно. Он мучается ну никак не меньше Рауля, только морально. Да, он сам в этом виноват, но факта его сомнений, мучней это не отменяет. И прощения у Рауля сколько раз просил) А как он спас того в театре, помните?) А ведь жертва, помнится, в период лишения памяти, наивно извинялась перед ним за то давнее "изнасилование", коим он обосновал свою страшную месть. Да-да, я тоже склонен искренне жалеть Раулечку во всем и всегда) и тут мне его жалко и хочется у Катце отобрать) мне поначалу даже прочтение фика тяжко далось, уж слишком к нему предвзято отношусь) Но именно как фик, как историю мне это нравится читать) Научились ли они уважать, жалеть и беречь друг друга? Я бы сказала--ни в одном глазу. Узнали они друг о друге, по сути, лишь одно--то самое расположение болевых точек. И--научились виртуозно измываться друг над другом. И где же, помилуйте, вы здесь увидели "разборы отношений"? Попытка удушения сопряженная с изнасилованием, вилка, воткнутая в руку--это, по-вашему, "разбор отношений"? Это--сползание в психоз. Ну вот так вот они и разбираются))))) что поделать))) Об этом я уже говорила. Да, теперь они оба друг друга провоцируют, оба друг друга искусно мучают, они оба друг другу вещь (поскольку не жалеют и не берегут друг друга совершенно), и одновременно оба друг другу манипуляторы. Все так. И что же из этого? Вы считаете--это признак положительной динамики в отношениях? По-моему, как раз наоборот. Динамика у них скачками) то есть улучшения, то они все портят, потом опять есть)) Думаю, делать точные выводы уже будет лучше, когда мы увидим конец истории) Но мне кажется, что у них все будет нормально) Они столько вместе прошли) не зря же) Ну, сама автор, видимо, восприняла все очень всерьез, коль потратила 6 лет и 600 страниц (я не ошибаюсь?). И насилие, а также наслаждение этим насилием и сочувствие насильнику всерьез не принимать весьма трудно. Потому что это--страшно. Можете считать такой подход моими "тараканами". Про страницы - примерно так, да)) Но меня автор как-то не беспокоит в этом смысле)) по крайней мере в логическом отношении. Если афтор написал 600 страниц о том, что ему нравится - это логично)) Вы меня как-то больше беспокоите)) Ибо прочитать 600 страниц того, что ужасно-страшно для вас неприемлемо - это уже как-то нелогично)) Эт совершить над собой... как бы это сказать... акт мазохизма?))) А упомянутые фики меня интересуют мало, поскольку я категорически не воспринимаю Рауля как соблазнительную секс-игрушку, "педерастическую Златовласку", которую хочется поскорей уложить, и где-то там гладить, мягко или жестко. Значение этого персонажа совсем в другом, и на излучающую СЕКС прелестницу он ничем не похож. Да я про фики в том смысле, что не все ж фики по АнК про садо-мазу) найдется и на ваш вкус) чо вы кактус-то жуете?) А я вот как-то души не чаю в прелестных виктимных Раулях)) Хочется его поймать, отшлепать, потом зацеловать, заобнимать и убаюкать)) Как страшно жить) Я, видимо, все-таки растеклась мыслью по древу--но короче не вышло. И я опух отвечать....... больше такую простыню писать не буду *плакает*))

lenak: Sahib до чего ж мне нравится читать ваши рассуждения!

atat: Sahib Спасибо! Ваша точка зрения мне ближе.

дари-тян: Sahib astis , Единственно что мне хотелось бы дополнить. Почему-то если любовь вдвоём - это как бы нормально , а вот втроём - непременно сразу оргия. В обществах для которых характерна полигамия, или полиандрия ( ага и такие бывают), возможность любовных отношений втроём ( или больше) никакого негатива не вызовет... Мне кажется неправильными попытки загнать персонажей, существующих в условиях иного общества и морали, в привычные рамки. Наши ( или Ваши) моральные нормы не являются Абсолютом, и, возможно для кого-то тоже неприемлимы. Стремление навязать другим неприемливые для них нормы, тоже, по сути, является насилием ;). Эх! Где же прода?! наших рассуждений здесь уже больше, чем авторского текста (потеряла пароль и меня не авторизует )

Марина: Все заглохло, похоже?

popec1: Привет, я тут новенький, давайте знакомиться!Меня зовут Даша

astis: Sahib «Но, можно попытаться понять, что все люди разные, что даже если вам что-то не нравится, то у другого человека то же самое может вызывать совершенно противоположные чувства) что для вас вред для другого может быть благом.» Всему есть предел. Унижение и насилие ни для кого не могут быть благом—так устроена психика человека, она травмируется и разрушается под воздействием унижения и насилия. А вы совершаете весьма нечистоплотную увертку, когда под флагом либерального принципа о терпимости к различиям людей защищаете насилие. «Нет разницы, говорите? Вроде ж пишете ниже про добровольность, вроде и правила знаете, получается, а все равно разницы нет?) Интересная позиция))» Не понимаю, о чем вы. Что я пишу ниже про добровольность? Я, кажется, ясно выразилась: псевдо-«добровольность» мазохиста в БДСМ-игрищах на самом деле добровольностью не является. «Могут они поступать иначе) бдсм-щик делает свой выбор так же осознанно, как и любой человек.» В самом деле? Но если они могут поступать иначе, почему же не поступают иначе? А потому, что не могут получить удовлетворение от секса без порки и унижения. Вы ведь сами пишете ниже, что для мазохиста порка может быть «спасением» (ни больше ни меньше!), и при этом утверждаете, что они запросто могут поступать иначе? Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос—почему кому-то необходимо причинять или испытывать боль, чтобы получить удовлетворение? ПОЧЕМУ? Отвечая мне, вы сразу «перескочили» к тому что я, мол, пытаюсь распространить свое мнение на всех людей—но на вышеупомянутый вопрос вы не ответили, и не мудрено. Тогда отвечу я. Мазохизм—это самодеструктивное, (т.е. саморазрушительное) поведение, сродни пролонгированному суициду. Мазохист испытывает к себе ненависть и отвращение, считает себя грязным, мерзким, в чем-то неизбывно виноватым—и поэтому он стремится к тому, чтобы его, такого омерзительного, все время наказывали за его мерзость. Подобно тому, как оголтелый религиозный фанатик бичует себя (или хочет, чтобы его бичевал кто-то) за грехи. Разве мазохист, лижущий ботинки своему «господину» не похож на кающегося фанатика, отбивающего поклоны перед алтарем? (И садист, кстати, стремится именно ощутить себя безграничным владыкой—эдаким Господом богом в миниатюре. И как религиозные догмы учат, что Господь, видите ли, посылает своим последователям страдания потому, что он их любит (!), так и садист утверждает, будто он истязает свою жертву от большой любви. Однако, все это—извращенная ложь. Кого любят—не мучают и не унижают.) И БДСМ-щик, и религиозный фанатик в результате порки или бичевания испытывают определенное удовлетворение—но такое удовлетворение нельзя назвать настоящим удовольствием, и их выбор порки тоже нельзя назвать вполне осознанным, ибо к такому выбору их принуждает испытываемый ими стыд и презрение к себе. Таких людей нужно лечить. Разумеется, принуждать их к лечению бесполезно—они должны сами захотеть лечиться, что нелегко, потому что они слишком сильно травмированы психически и им трудно попытаться разорвать порочный круг, к которому они привыкли. Но тем не менее—им нужно лечиться. Если они вылечатся и поймут, что они не грязные, не мерзкие и т.д., тогда им не будет нужна никакая порка, и они смогут вести полноценную, здоровую жизнь (в том числе, сексуальную), и делать действительно осознанные выборы, не отравленные самодеструкцией. «Садо-мазо не приводит (опять-таки, в отличии от насилия) ни к угробленному здоровью, ни, тем более, к смерти, ни к деградации личности. Ну, если, конечно, участники процесса не идиоты))» Ну, так и насилие (т.е. то, что вы согласны считать насилием) не всегда приводит к смерти или непоправимому физическому калечеству. Следовательно, по-вашему, и оно допустимо? И главное--как быть с моральным вредом, с нравственным калечеством? Основной вред, причиняемый садо-мазохизмом—это вред нравственный (независимо от того, причиняется ли параллельно также физический вред, или нет). Садо-мазохистические отношения отнимают у человека уважение к самому себе и любовь к жизни, и могут превратить его в полу-животное, которое формально живо, но по сути являет собой живой труп. О себе могу сказать, что многие годы я подвергалась в основном моральному насилию, которое не привело ни к смерти, ни (вроде бы) к угробленному физическому здоровью. И—что немаловажно—упомянутое насилие активно выдавалось за проявления любви и заботы. Но мне не раз приходила в голову мысль, что смерть лучше, чем такая жизнь, потому что страдания порой становились действительно невыносимыми. Можно сказать так—я знаю, что есть ад… В конце я была уже недалека от перехода к растительному существованию—и вырвалась буквально чудом, благодаря тому, что начала лечиться, и довела лечение до конца, хотя это было далеко не просто, и лечение далеко не сразу пошло успешно. Что касается вашего замечания об отсутствии деградации личности у БДСМ-щиков—его я считаю неуместным. Если люди занимаются такими вещами (БДСМ), это значит, что они уже нравственно деградировали настолько, что дальше некуда. Я позволю себе привести одну цитату из известного труда: «…сексуальные действия, характеризуемые тем, что один человек стремится унизить партнёра, заставить его страдать—и есть извращение, и не потому, что эти действия не служат воспроизводству, а потому, что вместо импульса жизни они несут импульс удушения жизни… Сторонники садистских извращений могут… ответить, что они вовсе не выступают в защиту жестокости и убийств; что садизм—только один из способов сексуального поведения, что этот способ не лучше и не хуже других, ибо «о вкусах не спорят»… Но при этом упускается из виду один важнейший момент: человек, который, совершая садистские действия, достигает сексуального возбуждения, обязательно является носителем садистского характера, т.е. это настоящий садист, человек, одержимый страстью властвовать, мучить и унижать других людей. Сила его садистских импульсов проявляется как в его сексуальности, так и в других несексуальных влечениях. …нет такой сферы деятельности, в которой характер человека проявлялся бы точнее, чем в половом акте: именно потому, что здесь менее всего можно говорить о «заученном» поведении, о стереотипе или подражании. …Садизм (и мазохизм) как сексуальные извращения представляют собой только малую долю той огромной сферы, где эти явления никак не связаны с сексом.» (Эрих Фромм, «Анатомия человеческой деструктивности») Приведенная цитата прекрасно подходит в качестве характеристики Ясона Минка—не правда ли? Садистом он был и до появления в его жизни Рики (вспомним хотя бы случай с Катце): с появлением Рики он лишь открыл для себя еще одну сторону садизма. Эта же цитата равно подходит и для т.н. «Катце» из «Домино, зеркало, негатив»--только в случае с т.н. «Катце» садизм и стремление к всевластию на грани божественного (чтение чужих мыслей, переселение душ из одного тела в другое) проявляются еще более ярко и омерзительно, чем у канонного Ясона. Озлобленный раб стремится во всем «переплюнуть» своего бывшего хозяина, не сознавая, что тем самым он лишь доказывает прискорбный факт: он не стал свободным, он по-прежнему раб (какой бы властью он теперь ни располагал), он по-прежнему находится под влиянием садистической «харизмы» своего господина. «Но это не месть, это такой тупой способ познакомиться и сблизиться, как бы странно это не звучало))» Это звучит не странно, а чудовищно. «Тупой способ познакомиться»--это когда мальчик школьник дёргает одноклассницу за косички и отнимает её портфель, чтобы привлечь к себе внимание. Но этот мальчик, кстати, тоже не принимает во внимания, каким обидным все это может показаться девочке. Однако с мальчишки что возмёшь, и если дело не заходит дальше хулиганства с косичками и портфелем—то всё не так страшно. Но когда взрослый садист, «желая познакомиться», целенаправленно топчет душу своей жертвы, лишает жертву человеческого достоинства—это злодейство, которому нет названия. Приведу ещё одну цитату из Эриха Фромма: «При слове «любовь» всегда подразумевается риск: опасность быть отвергнутым, просчитаться… Поэтому садист способен «любить» только при условии своего господства над другим человеком, т.е. зная свою власть над предметом своей «любви». …Ещё один важный элемент в синдроме садизма составляют готовность подчиняться и трусость. …Ведь человек становится садистом оттого, что чувствует себя импотентом, неспособным к жизни… Он пытается компенсировать этот недостаток тем, что приобретает огромную власть над людьми, и тем самым он превращает в бога того жалкого червя, каковым он сам себя чувствует. Но даже садист, наделённый властью, страдает от своей человеческой импотенции.» Прекрасная характеристика для «Катце»--не правда ли? «Возможно, Раулю это тоже надо было. Без шоковой терапии, может быть, он бы и не изменился никогда)» А кто решал, что нужно «Раулю»? Вот вас бы подвергнуть эдакой «шоковой терапии»--хотела бы я посмотреть, что б вы тогда говорили. Такая, как вы выражаетесь, «терапия» убивает в человеке душу—поэтому она («терапия») никому не может быть нужна, ни при каких обстоятельствах. А что касается изменений, произошедших с «Раулем» в «Домино, зеркало…» По-моему, ТАКИХ изменений не пожелаешь даже врагу. Превратить мужчину в подзаборную девку… По-вашему, ЭТО нужно было «Раулю»? Откуда вообще идея, что «Раулю» требовались какие-либо изменения? И—какому именно Раулю? Раулю Риэко Ёсихары, на мой взгляд, никакие изменения не требовались—по крайней мере, качественные. Единственный из Белокурых, он умеет любить и даже несёт в себе некое подобие гуманизма, доброты. Разумеется, всё это с поправкой на амойские реалии. Разумеется, гуманизм Рауля не относится к фурнитурам и пэтам—но относится к Ясону, который для Рауля дорог и близок. Слова Рауля в последнем разговоре с Ясоном («Я не буду промывать тебе мозги») стоят всех Ясоновых «любовных» вывертов вместе взятых. Слова Рауля—это слова Человека, это отказ от садизма. Рауль понимал, что нельзя совершать насилие над тем, кто дорог тебе. Ясон этого так и не понял. Кстати, не за этот ли отказ от садизма г-жа Ariel так взъелась на Рауля? Не за это ли решила с ним так жестоко расправиться в своём фанарте? К садисту-Ясону она куда более благосклонна… «Мир не делится на добро и зло, белое и черное, а через страдания можно прийти к просветлению. О просветлении это уже не в садомазу, а в религию, но, тем не менее, переживая нечто болезненное, человек учится понимать цену счастью) Вы снова пользуетесь избитыми истинами, хотя и обвиняете в этом же самом меня… Из того, что мир не делится на черное и белое, никоим образом не следует, что любовь совместима с насилием и издевательствами. Относительно «просветления»… Я уже высказалась выше о религиозных фанатиках-самобичевателях, и добавлю к вышесказанному еще вот что: строго говоря, все монотеистические религии являют собой яркий пример садомазохизма. Мало что может унизить человека больше, чем религия. Что касается «переживания болезненного и цены счастью»… Действительно, в некоторых случаях страдание может сделать человека лучше. Но страдание страданию рознь. Страдания садо-мазохистического толка безусловно никого и никогда облагородить не могут: они «закольцовываются» в порочный круг взаимного насилия и унижения и ведут к нравственной деградации обоих участников. Разве БДСМ-упражнения приводят в конце концов к тому, что, пережив достаточно сеансов болезненной порки, БДСМ-щик осознает цену счастья и отказывается от БДСМ? Или БДСМ должно служить постоянным напоминанием о цене счастья? Но тогда БДСМ является противовесом счастья, и счастье заключается в чем-то ином? Однако, вы-то утверждаете, что БДСМ для некоторых—непременная составляющая счастья. «А в бдсм-е так можно даже и не переживать, а просто получать удовольствие)» По этому поводу я уже высказалась. Но повторю еще раз: так называемое «удовольствие» в БДСМ базируется на тяжелых переживаниях собственной мерзости и низости, каковые, по ощущению мазохиста, заслуживают регулярного наказания. БДСМ-щики попросту вытесняют эти мучительные переживания в сексуальную сферу и пытаются при помощи оргий и плеток облегчить свою глубоко запрятанную душевную боль. Но плетка не лечит, а калечит (во всяком случае, нравственно), и порка—не выход. Можно, конечно, и всю жизнь прожить в дегенеративном состоянии, облизывая башмаки своего «господина»-садиста. Все можно. Вопрос только в том—нужно ли? Не лучше ли попытаться вернуть себе душевное равновесие и человеческое достоинство? Это нелегко, очень нелегко—но результат того стоит. Наградой за труды станет день, когда прежний поклонник БДСМ ощутит, что ему больше не хочется лизать сапоги, что он может дарить и получать нежность, не причиняя и не испытывая боли. «Это только мое имхо и не более того, но, как раз такой подход и характеризует незрелость психики - желание все подписать, разложить по полкам, дать всему определения и успокоиться на этом. Да, этим можно обезопасить себя, но так же и ограничить. Отношения и жизнь намного сложнее и многограннее и возможно все, а каждая личность сама по себе и есть слияние противоположных понятий))» Категорически не соглашусь. Как раз перемешивание несовместимых понятий и является признаком незрелой личности. Взрослея, человек начинает упорядочивать свое мировоззрение, раскладывая, как вы выражаетесь, понятия по полочкам. Затем над разложенными по полочкам понятиями надстраивается еще один слой: понимание полутонов, спорных случаев. Однако, ни наличие полутонов, ни многогранность жизни не означают, что правомерно соединять любовь с насилием. Садомазохизм как раз уходит корнями в незрелую детскую психику—в тот ранний возраст, когда имеет место фантазия о присвоении понравившихся объектов путем их поедания (поэтому я и провожу неприятную вам аналогию между садомазохизмом и каннибализмом). Ребенок может откусить ухо любимому плюшевому медведю или сжевать погремушку—но если аналогичным образом ведет себя человек взрослый, «пожирая» (пускай только морально) объект своего влечения, то это уже извращение и психическое расстройство. Садомазохист—это человек глубоко незрелый психически. А приводимые вами аргументы о сложности отношений и многогранности жизни годятся лишь для психически зрелых людей. Садист и мазохист как раз не особенно многогранны. То есть, вы опять используете не слишком честный прием—защищая психическую незрелость и душевное уродство при помощи аргументов, относящихся к зрелой психике и здоровой (по крайней мере относительно) душе. И особенно интересно, что вы с легкостью допускаете совмещение таких совершенно противоположных понятий, как любовь и ненависть—и в то же время разделяете «бытовой садизм» и БДСМ. БДСМ и то, что вы называете «бытовым садизмом»--лишь частные случаи садо-мазохизма, и представляют собой явления одного порядка, не имеющие принципиальных отличий друг от друга (кажется, я это уже говорила). То есть, вы хотите совместить несовместимое, но разделить неразделимое. Если же вы имеете в виду меня… Вы думаете, мое отношение к садо-мазохизму возникло, как навешенный с ходу ярлык? Шла я как-то мимо садо-мазохизма, посмотрела на него, и, презрительно фыркнув: «Какая гадость!», пошла дальше. Нет, все не так. Моя оценка садо-мазохизма выстрадана долгими годами душевной муки, сомнений, отчаяния и попыток разобраться в происходящем. Долгое время мне казалось, что «такая» от рождения и я мучилась от того, что мое собственное восприятие происходящего, мои страдания противоречат точке зрения мучителей, утверждавших, будто они ничего плохого мне не делают (вспомните отвратительный вопрос Ясона, адресованный Рики: «Разве я когда-нибудь обращался с тобой плохо?») и будто даже самые гнусные насильственные действия продиктованы любовью ко мне. Поэтому я твердо убеждена: нет насилия хуже, чем то насилие, которое маскируется под проявления любви—именно таким способом можно свести жертву с ума, так как при подобном перемешивании понятий жертва теряет все моральные ориентиры и перестает понимать, где верх, где низ, где добро, где зло. (Именно такой метод пытки применяет Ясон к Рики в романе Ёсихары, и точно также--даже еще гнуснее--поступает т.н. «Катце» в «Домино, зеркало…» Обоим нет оправдания.) Для того, чтобы судить о садо-мазохизме, необходимо понимать его причины, механизм, и истоки ваших собственных садо-мазохистических импульсов. А вы не хотите этого понимать. Вы наклеиваете на садо-мазохистические наклонности ярлык «Врожденное качество» или «Непонятно откуда взялось», а на людей, не приемлющих садо-мазохизм ярлык «Они просто ничего не понимают и примитивно мыслят». Так кто же из нас стремится дать всему определение (без объяснений) и на том успокоиться—я или вы? Или вы думаете, что разложить все по полкам—очень просто? Проще как раз ничего по полкам не раскладывать и дать волю своим извращенным желаниям, не объясняя их. («Хочу пороть сексуального партнера—и порю. И какая разница—почему? Да потому—такое у меня сексуальное поведение и мне так нравится!») А вот разложить по полкам, дойти до сути, осознать причины своих наклонностей—это ох как непросто. Когда я проходила психотерапию, я хорошо прочувствовала сложность процесса «раскладывания». И не раз у меня опускались руки, не раз захлестывала ярость («Да к чему все это глупое самокопание, тогда как мои мучители еще не получили сполна за свое злодейство?!!»). И хотелось плюнуть на «раскладывание», и, дав волю ярости, снова и снова бросаться на мучителей, отплачивая им их же монетой. И я много раз срывалась и делала это—так что я прекрасно знакома и с мазохистическим, и с садистским ощущением. Битая посуда, словесные перепалки с чудовищными оскорблениями, иногда—легкое рукоприкладство с обеих сторон. В те минуты мне было плевать на всё, кроме своей ярости, и все чувства и оценки сливались в одно, не разделяясь. Но все это отнюдь не делало мою жизнь многогранной—напротив, запирало меня в жуткой клетке садо-мазохизма. А многогранной мою жизнь сделало именно столь нелюбимое вами «раскладывание по полкам», которое очень трудно далось мне, но того стоило. «Вы не поверите, но, возможно, так оно и есть. Чужая душа потемки. Мы и себя-то до конца понять не можем, не то что других. А выбор человека принадлежит только ему одному, даже если он фатален.» Себя желательно попытаться понять—насколько возможно. Не надо отговариваться невозможностью понимания. А то, что вы говорите о выборе—оно как-то не очень красиво… Вы ведь полагаете если не правильным, то во всяком случае вполне допустимым и объяснимым, что человек, получив отказ от объекта своего вожделения, силой и страшными пытками принуждает объект к взаимности. В противном случае вы не могли бы принадлежать к числу поклонников «Домино, зеркало…», да и высказывания ваши в защиту т.н. «Катце» это подтверждают. Разве «Катце» предоставил своей жертве свободу выбора и признал за «Раулем» право не отвечать взаимностью на его, «Катце» желания? Садо-мазохизм в принципе несовместим со свободой воли и выбора (и к вашему любимому БДСМ это также относится). И вы говорите о выборе? «О_____о вы что... каннибализм и порку до крови в один ряд ставите?) Или я чего не так понял?)» Ну, выше я уже объяснила, почему сравниваю садо-мазо с каннибализмом… Садист именно стремится «пожрать», свою жертву, сделать ее неотъемлемой частью самого себя, чтобы жертва от него никогда не смогла уйти. Я это полностью прочувствовала на себе… «Еще нужно заметить, что ваша ложность уже задолбала.» Правда? Ну, что поделать?.. А вот меня «задолбало» то, что при обсуждении «Домино, зеркало…» то и дело оправдываются действия изувера («Катце»), высказывается сочувствие этому изуверу и чуть ли не восхищение им, а также идет слюноточивое смакование мук жертвы. «По фику, да, там много жестких моментов и Катце с Раулем не раз бывали на грани, они много друг другу нагадили и жизнь их изрядно потрепала, эт факт, но сами по себе их бдсмные отношения играют тут не первую скрипку. А Раулько, как я уже и говорил, в этом фике латентный мазохист. Да, живя он на Амой в привычных правилах и условностях - это б никогда и не проявилось, но Катце нажал на нужную кнопку) А достоинства Рауль не терял.» Да, БДСМ-упражнения как таковые играют не первую скрипку—они, так сказать, на подпевках. А главное здесь—садо-мазохизм в широком смысле. И что? Не хотелось бы придираться к словам, но выражение «Раулько», должна заметить, уже много говорит о вашем отношении к жертве—как к игрушке, щеночку, пупсику, куколке, в таком духе… Это, кстати, типично для садистов… О «латентном мазохизме» я, кажется, тоже уже говорила, но вы, видимо, не согласны со мной. Что ж, я повторю—плюс еще касательно «кнопки». Не было никакой «кнопки». Не было. Или уж надо считать, что такая кнопка есть у каждого человека—но не избирательно, у некоторых. «Катце» не «пробудил» мазохизм «Рауля»--он создал этот мазохизм, именно создал, и вся вина за этот мазохизм лежит на «Катце» полностью. А рассуждения в стиле: «Я конечно, виноват, но я и не виноват—я только на «кнопку» случайно нажал, а наклонности-то у него уже были!»--такие рассуждения являют собой классический пример оправданий, к которым прибегают все насильники и извращенцы, включая педофилов. Любой насильник вам будет доказывать, что жертва его спровоцировала сама, и порочные наклонности у жертвы уже имелись раньше. При анализе любого художественного текста, важно принимать во внимание не только что описано, но и как описано, какова позиция автора и какой персонаж для автора является «его» персонажем—то есть, иначе говоря, с каким персонажем автор себя идентифицирует, какой персонаж ему ближе всего. Для Риэко Ёсихары «ее», персонажем, как я понимаю, является Рики. Ёсихара пишет о Рики, о тяжелой ситуации, которую он попал, и о его отчаянных попытках сохранить человеческое достоинство. И в этом заключается разница между Ёсихарой и г-жой Ariel. Для г-жи Ariel «ее» персонажем является т.н. «Катце»--она, помнится, и не скрывала сего факта в своих комментариях к тексту. Т.е., хотя повествование «Домино, зеркало…» и ведется от третьего лица, но в действительности практически все события (включая и описание реакции жертвы на насилие, и ссылки на «латентный мазохизм» и «случайно нажатую кнопку») даются с точки зрения «Катце», наиболее выгодным для него образом. Нельзя же воспринимать такой текст буквально, не заглядывая вглубь, и верить интерпретации событий, которую предлагает нам извувер и подонок, не заслуживающий звания человека… Если буквально воспринимать, скажем, жалостливое нытьё Гумберта, то можно прийти к выводу, что несчастный Гумберт стал жертвой порочной Лолиты, что она соблазнила и погубила его. Но думающий читатель не станет принимать на веру интерпретацию Гумберта. Гумберт—педофил, не совладавший со своей мерзкой похотью, и стремящийся себя оправдать, извратив все события. Не Гумберт—жертва Лолиты, а Лолита—жертва Гумберта, что бы там ни пел сам Гумберт. И не мать-Юпитер сделала «Рауля» мазохистом, а «Катце». Неопытного, девственного человека, не знавшего нормальной половой жизни нетрудно убедить в том, что он якобы получает удовольствие от насильственного совокупления и порки—жертве не с чем сравнить свои ощущения. А ведь в ход шли еще и наркотики… В качестве основного доказательства насильник всякий раз приводит наличие эрекции и семяизвержение. Но ни эрекция, ни семяизвержение в действительности вовсе не означают, что человек испытывает неземное удовольствие. Эрекция может быть реакцией на стресс и боль—и вовсе не у мазохиста. Просто так устроен мужской организм. Что касается человека, подвергавшегося длительному сексуальному насилию, у него патологическое сексуальное возбуждение превращается уже в «маску», прикрывающую истинные чувства—безумный стыд и отчаяние. Человек скатывается в полуживотное состояние—это механизм психологической защиты, облегчающий нравственную муку. Полу-животное наслаждается скотским совокуплением, подавив (не полностью, конечно) в себе человеческие переживания. А вы утверждаете, что «Рауль» не терял достоинства? Оно, конечно, было бы хорошо, если бы при таком страшном и извращённом насилии жертва не теряла достоинства. Но увы, это невозможно. Мы—существа физические, и поэтому механизмы психологической защиты работают прежде всего на физическое выживание. Но, выживая физически, жертва насилия теряет человеческий облик. Кстати, в этом вопросе вы противоречите уже не только мне, но и самой г-же Ariel. Не помню, в каком месте (а перечитывать «Домино…» еще раз не имею ни малейшего желания), но неоднократно автор отмечает, что в поведении «Рауля» проскальзывают пэтские признаки, что он ведет себя как пэт, боящийся хозяйского гнева—нечто в таком роде. И потом—разве человек, не утративший достоинства, позволит двум подонкам («Катце» и лорду… как бишь его там?) избивать и насиловать его друг у друга на глазах? Разве человек, не утративший достоинства, занимая высокий правительственный пост, выйдет на подиум почти голым, в плавках, годных только для мужского стриптиза? Да как после такого срама вообще можно было остаться на правительственном посту?.. Даже нынешние лидеры либеральной Европы в плавках стриптизёра по подиуму еще не ходят. А представьте, что было бы с японцами, если б они, во время трансляции какого-нибудь дефиле из Парижа, увидели бы своего премьер-министра с голой, извините, задницей. Помните, в романе Ai no Kusabi, когда Рики, якобы «освобождённый» Ясоном, возвращается в трущобы… «Бизоны» понятия не имеют, что с ним происходило за минувшие три годы—но они, тем не менее, кожей чувствуют перемену, чувствуют, что Рики уже не тот, что прежде. И начинаются сальные взгляды в его сторону—чего раньше никто бы себе не позволил. А вы думаете, с «Раулем» могло быть иначе? Думаете, подчинённые не учуяли бы перемену, не стали бы догадываться, что «Рауль» уже не прежний Белокурый, а жалкая, извините, потаскушка в брюках, вылизывающая сапоги своему любовнику (и не одному)? Тем более, тут и «чуять» не обязательно—то же самое дефиле, при всём честном народе… Думаете, отношение к «Раулю» не стало бы соответствующим?.. У нас во главе Синдиката сидит «подстилка» президента (чего там «Катце» президент по версии г-жи Ariel?)… «Почему силой? Никто силой не держит.» То есть как? Кто это не держит силой? «Катце» «Рауля» силой не держит? Ну, знаете ли… А три года издевательств—это было что? Не удержание силой? Ведь «Рауль» убедился в том, что даже умереть не может, чтобы таким образом избавиться от мучений. Даже умереть с остатками человеческого достоинства изувер ему не позволил… Разве «Катце» согласен «Рауля» отпустить? Нет. И главная (для садиста) прелесть в том, что после многолетнего насилия жертва морально искалечена так, что уже и не может уйти, не может существовать самостоятельно… «А близко по понятиям к любви - это когда ты стараешься делать то, чего хочет твой любимый.» Совершенно верно—делать то, чего хочет твой любимый. Но не то, чего он должен хотеть по твоему соображению. А садист присваивает себе право решать, чего хочет жертва. Утверждение, будто любимый хочет, чтобы его избивали и унижали—это болезненная, отвратительная фантазия садиста, и только.

astis: Sahib «Не, ну конечно, более милосердно послать жертву куда подальше, когда она тебя просит шлепнуть ее по заднице, чтобы этим ее спасти)))))))» А для чего нужно зачёркивать фразы, но оставлять их в тексте? Но, далее… Вы знаете, как мучаются наркоманы в состоянии «ломки»? Как они могут умолять «дать им хоть что-нибудь, чтобы поправиться»? И если (представим такую беду) ваш любимый оказался наркоманом и умоляет дать ему наркотик—вы побежите за наркотиком, зная, что наркотики разрушают и убивают его? Наркоману важно захотеть лечиться—но если вы будете беспрекословно снабжать наркомана «дурью», он наверняка никогда не пойдет лечиться. И когда он умрёт у вас на руках от передозировки, или зарежет вас в приступе безумия, вы закроете ему глаза (или закроете свои) с чувством выполненного долга? Есть мнение, что закоренелому алкоголику или наркоману можно дать шанс вылечиться, только если предоставить его самому себе—т.е. перестать хлопотать вокруг него, отбирать и прятать бутылки (или, наоборот—покупать ему водку или наркотики), таскать силой к врачам, выводить из запоя, снимать с иглы и т.д. Суета вокруг наркомана лишь поддерживает его инфантилизм, не позволяя ему взять на себя ответственность за собственную жизнь—а в таких условиях он не вылечится. Его надо оставить в покое—и тогда он либо, наконец, возымеет твёрдое намерение лечиться, либо нет (увы). Но и во втором случае он не сразу погибнет без вашей заботы—известно, что наркоманы и алкоголики виртуозно умеют добывать себе зелье практически в любой ситуации. Так что оставить его будет не столь жестоко, как можно подумать. А вот продолжая вокруг него скакать, вы ему добра не делаете, да и себе тоже—вы втягиваетесь в порочный круг созависимости. То же самое относится к человеку, которого неудержимо тянет к БДСМ. Только давайте определимся с понятиями. Что вы подразумеваете, говоря «шлёпнуть по заднице»? Чем шлёпнуть—ладонью? Ну, шлепки ладонью вряд ли можно отнести к садизму—это вполне обычная, хотя и немного вульгарная ласка. И едва ли кто-то попросит вас о шлепке ладонью как о «спасении». Значит, речь скорее всего идёт о действии, которое обозначается глаголом «пороть» или «сечь»--не правда ли? Но человека, для которого порка является «спасением» явно нельзя отнести к категории психически благополучных. И, удовлетворяя его болезненные желания, вы удерживаете его в дегенеративном состоянии. Да, если вы сами адекватны, вы откажетесь его пороть—и это не будет жестокостью. Жестоко—продолжать нравственно калечить и так нездорового человека. Если он после этого вас бросит—значит, не слишком он вас любил. Возможно, он задумается о своем поведении и попробует лечиться (и возможно, даже останется с вами, и вы перейдёте к здоровым отношениям). Возможно—нет. Но если и нет—значит, он наверняка найдёт себе другого садиста, так что вам не придётся винить себя в его «гибели». Собственно, нужно ли было всё это объяснять?.. Здоровому человеку с устойчивой психикой просто не нужны садо-мазо отношения, ему невыносимо было бы в таких отношениях находиться—так что здоровый человек сразу уйдёт из подобных отношениях (как только обнаружатся нездоровые наклонности партнера), не дав затянуть себя в порочный круг. А в ситуации с «Катце» и мазохизмом «Рауля» всё особенно явно—и отвратительно. Это всё равно, что сначала насильно «подсадить» человека на наркотики, а потом говорить со скорбной миной: мол, я, конечно, переживаю, что ты принимаешь наркотики, но уж коль тебе наркотики так нужны, что ж, пускай они у тебя будут. И строго разъяснять драгдилеру, который снабжает твоего «любимого» зельем (в данном случае—этому лорду, новому любовнику «Рауля»): мол, ты, парень, учти—я за своего любимого беспокоюсь, так что ты не вздумай продавать ему превышенные дозы героина, ты ему только умеренные продавай. И что это такое?!. Уж, конечно, не забота. Это—просто издевательство, изощрённое издевательство. «Вы опять не поверите, но если два человека любят друг друга, но при этом еще и практикуют бдсм, то все вышесказанное (признание воли, личности, достоинства) для них такая же норма, как и для вас)))» Если они любят друг друга, они не станут практиковать БДСМ—у них просто не будет такой потребности. Я снова возвращаю вас к ключевому вопросу: ПОЧЕМУ может быть нужно БДСМ, ЧТО такое необходимое БДСМ дает любовникам, чего не могут дать обычные нежность и ласка? Вы не хотите понимать структуру садо-мазо импульсов. Те внутренние причины, которые влекут человека к БДСМ, не совместимы с волей, уважением к личности и достоинством. Если люди не могут обойтись без БДСМ, значит их переполняют травматические переживания—стыд, отвращение к себе, болезненное желание абсолютной власти над партнером. И оба они «застряли» на детской стадии развития психики. О какой личности, о каком достоинстве тут может идти речь? Задумайтесь же, наконец, проанализируйте подробно ощущения, испытываемые в БДСМ-играх... «Одной вот ревностью, без никаких садизмов присваивают партнеров гораздо чаще.» Что значит—«без никаких садизмов»? Когда кто-то стремится присвоить своего партнера при помощи ревности—это чистой воды садизм (только моральный). Хотя, в таких случаях и до физического недалеко. «Просто, при наличии любви - и садизм будет кстати, но кончено только в том случае, если пара это приемлет, а при отсутствии любви и нежности могут быть бесполезными.» Не будет садизм кстати. Не бывает «садизма в любви»--бывают садо-мазо отношения, в русле которых любовь невозможна. Садист и мазохист не в силах расстаться—потому что оба нравственные калеки, оба не имеют полноценной личности, и не могут существовать без «подпорки» в виде «присвоенного» партнера. Но и существование в этом «симбиозе» чрезвычайно мучительно—вот они и терзают друг друга, терзают не от любви, а от ненависти. «Та я уже устаю повторять - эта фик)) Рейтинговые фики, обычно, для того и пишутся, чтобы заходить за рамки дозволенного.» А я, в свою очередь, устаю повторять—ПОЧЕМУ именно такой выход за рамки дозволенного? Все люди в своих эротических фантазиях так или иначе выходят за границы дозволенного (или за границы возможного). Но не у всех людей содержание эротических фантазий одинаковое—согласны? И не у всех людей эротические фантазии содержат садо-мазо. С помощью фантазий люди восполняют то, чего им не хватает в реальной жизни—не так ли? Так ПОЧЕМУ некоторые люди нуждаются в садо-мазо фантазиях (да еще длиною в 6 лет)? ЧТО эти фантазии им дают? Какие психические проблемы побуждают к написанию рейтинговых фанфиков ТАКОГО сорта? «Вы хентай смотрели когда-нить?))» Не смотрела и не собираюсь (с меня и яоя хватило—чтобы в конечном счете проникнуться острой неприязнью к японской культуре). Но представление о хентае я имею—по описаниям содержания хентайных анимэ, читанным в Интернете. И? Вы полагаете, что эта кошмарная порнография, переполненная насилием, предназначена для психически здоровых людей? «А Катце с Раулем много всего понаделали)) возможно, в старости они все это вспоминать будут и ржать))» От таких комментариев на некоторое время теряешь дар русской речи… Это бравада или вы всерьёз? Хотя, в таких случаях разница может быть и невелика… Вы вдумываетесь в то, что вы говорите?.. Вы представляете себе человека, который мог бы со смехом вспоминать, как его насиловал осьминог, а его «любимый» сидел и с перекошенной от похоти физиономией любовался на это омерзительное зрелище? Если над этим и можно смеяться—то только смехом умалишенного… Вы понимаете, что такое чудовищное надругательство над собой простить НЕВОЗМОЖНО? И даже при потере чувства собственного достоинства, ненависть к мучителю все равно сохраняется. Какая старость, о чем вы? К тому времени они давно уже будут кто в могиле, кто в тюрьме, а кто в психиатрической лечебнице… Вы вообще читали любимый ваш «Домино, зеркало…»? И читая, вы вдумывались в происходящее? Вы помните все, что «Катце» вытворял со своей жертвой? Вы понимаете, какая это чудовищная мука (для жертвы)? Вы понимаете, каково это—на глазах у самого себя терять человеческий облик, превращаясь в бесстыдное, бессмысленно-развратное существо, раздвигающее ноги перед первым встречным? Вы знаете, насколько ужасно переживание невозможности уйти от мучителя—этой «привязки в голове», как, по-моему, назвала ее г-жа Ariel? Только «привязка» эта—не любовь, она ничего общего не имеет с любовью. Невероятный стыд, боль, отчаяние, беспредельная ненависть к себе и к мучителю—вот что испытывает жертва. И—невозможность уйти. Это кошмарное сочетание приводит на грань безумия—а вырванные насильно оргазмы ничего не меняют и не увеличивают любовь жертвы к садисту. И если удастся-таки перебороть себя и выйти из этого порочного круга—то упомянутый выход предусматривает разрыв всех отношений с садистом. А иначе и быть не может: если жертва вернет себе психическую целостность и чувство собственного достоинства—«привязка» оборвется, власть садиста исчезнет, и можно будет идти в огромный, многогранный мир, на поиски достойного партнера. «Нельзя заставить себя желать того, чего не желаешь...» Вообще-то—нельзя. И невозможно любить против своей воли—что бы там ни утверждала гнусная фраза, вынесенная г-жой Ariel в эпиграф «Домино…». Нельзя любить того, кто тебя истязает. Но когда над беззащитным и неопытным человеком творится насилие, выдаваемое за любовь, жертва вообще перестает ясно понимает, чего желает, а чего—нет. Припомните-ка размышления, которым предавался «Катце» перед тем, как приступить к осуществлению своего чудовищного замысла. Он думал, что если будет просто мучить и избивать жертву, то жертва, пожалуй, вытерпит боль, сохранив достоинство. А такой вариант не устраивал изувера. Ему нужно было именно сломать жертву, лишить достоинства—и сделать жертву своей собственностью, грязно манипулируя стыдом и упомянутыми насильственными оргазмами, которые лишат жертву внутренней опоры, достоинства, и заставят поверить в то, что она (т.е. он—«Рауль») испытывает удовольствие от унижений. За один этот замысел изувера мало четвертовать… Вы помните мучительные, самоуничижительные мысли «Рауля» о своей «бракованности» и «мазохизме»? Они ложны, эти мысли—на самом деле он не мазохист от рождения, и не «бракованный». Но он потерял все ориентиры—бесконечное страдание и патологическое сексуальное возбуждение заставили его поверить в то, что он грязный, развратный и любит порку. Не любит он порку—он просто испытывает потребность бесконечно наказывать себя за свою «бракованность» и «развратность». Если бы ему было на кого опереться—если бы кто-то помог, поддержал… Но опереться не на кого—кроме того же «Катце». Окончательное падение «Рауля» происходит после предательства Ясона (его имя употребляю без кавычек, поскольку сей персонаж как раз нимало не изменился по сравнению с оригинальным романом—как был там мерзавцем, так здесь им и остался). Если бы Ясон поддержал… Но Ясон вместо того насилует, тем самым говоря—да, ты лишился своей гордости, да, ты теперь жалкая «подстилка». После такого неудивительно, что совершенно отчаявшаяся и потерявшая к себе уважение жертва снова оказывается в объятиях садиста («Катце»). «Но можно же понимать, что бывают желания отличные от ваших. И те, кто чувствуют подобные желания - смотрят на все это совсем иначе.» Прекрасно это понимаю. Но желания, отличные от моих, все же делятся на здоровые и нездоровые, на нормальные (относительно) и патологические. Если насильник и изувер смотрит на все иначе, чем я—неужели я должна уважать мнение изувера? «Я вообще сперва был мазохистом долгое время, а потом меня переклинило в противоположную сторону)» В этом свете интересно ваше утверждение о том, что жертве садо-мазо отношения нужней, чем садисту. Вы считаете, что садист менее зависим, и больше контролирует ситуацию (в отношениях)? Не это ли соображение привело к «переклину»? В любом случае, следовало бы серьёзно задуматься над «переклином» и его причинами… «Так что, я на себе знаю, что будет чувствовать моя "жертва"...» Да? И это понимание не мешает вам «наказывать» жертву? А ЧТО же чувствует жертва? Только не говорите—«удовольствие», это не ответ. В ЧЕМ именно заключается удовольствие, какие эмоции, испытываемые при порке, доставляют удовольствие? «Просто, если к примеру, о так называемом "бытовом", то такому садисту я и сам бы в морду дал... это совсем иной случай.» И опять двадцать пять… Нет, это—не иной случай, а все тот же самый садо-мазо случай, только в немного иной «обёртке». Ведь, если не ошибаюсь, под «бытовым садизмом» вы понимаете то, что именуется также домашним насилием? Но заметьте—женщины, подвергающиеся домашнему насилию часто никак не могут расстаться с мужем-агрессором. Так должны ли мы сделать вывод, что этим женщинам на самом деле нравится подобное обращение, они удовольствие получают от колотушек, потому и не уходят от мужа? И если ответить на вопрос—«да», тогда в чем же отличие «бытового» садизма от БДСМ? Получается, что и в том, и в другом случае имеет место взаимная любовная игра—только у одних с плётками и наручниками, а у других в виде кухонной драки? Разумеется, все не так. И не зря на Западе существуют реабилитационные учреждения для женщин, подвергающихся домашнему насилию—чтобы они могли оторваться от мужа-садиста, оказаться в другой обстановке и начать курс психологической реабилитации, которая поможет им в дальнейшем расстаться с мужем. Но ведь самостоятельно они зачастую не справляются. Однако, из их неспособности уйти от мужа не следует, что они наслаждаются колотушками. Они больны, и оказались в порочном круге садо-мазо—и нуждаются в помощи, поддержке, лечении. То же самое касается и любителей БДСМ—больны они, и не могут самостоятельно порвать с БДСМ-оргиями. То есть, в который раз приходится повторить: нет никакого принципиального различия между БДСМ и «бытовым» садизмом. Так что в морду надо давать равно и «бытовым» садистам, и БДСМ-садистам. Жертву удерживают при садисте не любовь и удовольствие—а стыд и чувство беспомощности. Ёсихара хорошо показала это на примере Рики и Ясона. Задиристый подросток из неблагополучной социальной среды, недовольный своим положением, пытается доказать взрослому «дядьке» с высоким статусом, что он (подросток) тоже не грязь подзаборная. «Дядя» оказывается извращенцем и жестоко насилует парнишку. Парень раздавлен этим насилием—он не может забыть стыд и унижение, и мечтает как-то их компенсировать, что-то еще доказать обидчику. В результате увязает только глубже. Такой ход событий обычен при изнасиловании детей и подростков—так вот и «закручивается» садо-мазо. Но любовь здесь ни при чём… «Это все действительно очень неприятно, но это не БДСМ в чистом виде - тут нет ни сознательной добровольности, ни разумности. Если жертва чувствует постоянный дискомфорт рядом с садистом, то, конечно, такие отношения ни к чему не приведут и чем раньше их разорвать - тем лучше.» О, боже мой (хотя в бога-то я и не верю—поскольку садистов мне хватило и во плоти)… Я ведь уже многократно объясняла: я говорю не о «чистом» БДСМ, а о садо-мазохизме—коего, впрочем, неотъемлемой частью является БДСМ. А говорить о сознательности и разумности в БДСМ просто нелепо: если б эти люди были сознательными и разумными, они постарались бы выявить свои настоящие, глубинные психологические проблемы, вместо того, чтобы «спускать» упомянутые проблемы в сексуальную сферу и маскировать их играми с плёткой… «А привычка - страшнее всего. В том смысле, что любые неприятные вещи тем сложнее менять, чем дольше они длятся. Это ко многим проявлениям жизни относится.» Тут вы совершенно правы. Но после нескольких лет насилия (как в «Домино, зеркало…») оное насилие уже глубоко укоренилось как привычка, и справиться с этой «привычкой» очень тяжело. Но не потому, что мазохист обожает садиста и испытывает неземное наслаждение от порки—а потому, что глубоко укоренились и стыд, и самодеструктивная тенденция в психике. И, кстати—БДСМ ведь тоже становится привычкой, не так ли? Вы пробовали от этой привычки отойти? Получилось? Я не требую от вас непременного ответа мне на все вопросы—я лишь призываю задуматься. «Я никогда не позволил бы себе ударить любимого человека, если бы не был совершенно уверен, что он этого хочет, что ему это нравится.» Не могут побои нравиться—никогда и никому. И потом—как вы определяете, нравится ему или нет? Казалось бы, дурацкий вопрос—но в русле садо-мазо, где чудовищно искажены и перевернуты все понятия, данный вопрос совсем не дурацкий. У садо-мазохистов, увы, сильна привычка выдавать желаемое за действительное… Ведь даже если жертва скажет «нет», вы в принципе, всегда можете посчитать, что это лишь кокетство или часть сексуальной игры—не так ли? Что своим «нет» жертва лишь пытается вас спровоцировать на более интенсивную (и якобы более приятную жертве), например, порку, или иное «наказание». Вспомните Ясона (и т.н. «Катце»), их вечные повторения «козырного» аргумента: «как же ты утверждаешь, что тебе не нравится, что я делаю, если у тебя эрекция?» А эрекция, опять же, вовсе не означает подлинного желания и удовольствия. Но садист способен видеть лишь то, что ему удобно—то есть, что жертва, якобы, жаждет подчиниться ему и получить от него ремнем. И… я не хочу никого оскорбить аналогией, но снова приведу пример насильников. Даже педофилы пытаются уверить себя и других, что изнасилованные дети «сами хотели» с ними переспать… Я это к тому, в перверсиях обыкновенное понятие о добровольности и желании перестает работать. А если ваш партнер попросит его убить—убъете? Или не убъете только из страха оказаться в тюрьме? Вы снова скажете, что я преувеличиваю—но где грань? Даже если партнер говорит вам—«ударь меня», не мешало бы всерьез задуматься о причинах его слов. Поддерживать в нездоровом человеке его внутренний надлом, исполняя его извращенные желания—преступно. «просто так вот случилось - что мне повезло с бдсм-ными отношениями, вернее, не с ними, а с любимым и его вовлеченностью в это дело, а если бы не повезло - возможно я и относился бы к этому и рассуждал иначе.» Так. А прежде вы практиковали БДСМ? Если нет, то испытывали ли вы полное удовлетворение (по крайней мере, сексуальное) от отношений, не сопровождавшихся БДСМ? Если не испытывали—то почему? Как вы оказались вовлечены в нынешние БДСМ-отношения—по своей инициативе или по инициативе партнера. Сумели бы вы теперь—если доведется расстаться с нынешним партнером—строить с другими отношения без БДСМ? Если нет, то почему? Если да, то почему? Возможно ли, что в отношениях с другими партнерами ваше влечение к садо-мазо удовлетворялось не в сексуальной, а в моральной форме? Если да—то как и почему? Опять же—не требую ответов на все вопросы. Но—попробуйте хоть раз задуматься о подоплеке своего влечения, не отмахивайтесь объяснениями о «врожденности» этих пристрастий, или о том, что это—«просто вид сексуального поведения». И что значат ваши последние слова в этом куске? Что значит «если бы вам не повезло с любимым и его вовлеченностью»? И если б не повезло—как «иначе» вы бы рассуждали? Вы бы тогда разделяли мое негативное мнение о БДСМ? «Не будем про групповуху)) хотя, што скрывать, я тут предвзят» А, вы и это пробовали?.. Впрочем, о групповом сексе не надо—в нем большого зла, наверное, нет, в молодости, когда тянет на эксперименты… Если только вовремя остановиться, и если групповой секс не сопровождается насилием. «(до, до, я вдруг со мной Раулечке будет лучше, чем с Катце)))» А это замечание как прикажете понимать? Как шутку? Но шутки при обсуждении такой тяжелой темы, как садо-мазохизм, я считаю неуместными… А если рассматривать данное замечание всерьез, то оно, извините, отдает неадекватностью. Если я правильно понимаю, в «Домино…» «вашим» персонажем является Второй Садист (лорд Гахан—так, кажется, его зовут…)? Второй Садист—садист-«утешитель», помогающий жертве мстить Первому Садисту… Общение с ним дает мазохисту иллюзию добровольности отношений—так как их не связывали длительные и безусловно насильственные предыдущие отношения (в этом—на взгляд мазохиста—заключается преимущество Второго Садиста перед Первым). У меня тоже был Второй Садист, который сочувственно выслушивал мои злобные излияния по адресу Первого… Но все преимущества отношений со Вторым Садистом—иллюзорны. Они не разрывают круг садо-мазо, они не помогают порвать с Первым Садистом. И потом—ласковый садист, садист-утешитель, это какое-то особенно мерзкое извращение. Но и для «ласкового» садиста его партнер—лишь живая кукла. Особенно ласковыми садистами бывают педофилы—которые, предлагая конфетку, и бормоча ласковые слова, аккуратно стягивают с жертвы трусики… Так же ведет себя и лорд Гахан… Бывает, что подросток, стремящийся убежать от невыносимой обстановки дома, попадает в лапы «доброго дяди», жаждущего «утешить». И поначалу одурманенному извращенной лаской ребенку действительно кажется, что «дядя»--добрый. Но на самом деле «добрый дядя» втягивает в еще более отвратительные и извращенные отношения, чем отношения дома с садистичными родителями. И не надо думать, что эта схема не имеет отношения к ситуации в «Домино…», потому что там, дескать, все взрослые и вообще, все там совсем иначе. Там все именно так. И опять вы о «Раулечке»--не о мужчине, а о кукле, игрушке, комнатной собачке… «И чем он страхуется? Они же не будут все время втроем, они тут как раз наоборот каждый Рауля достает по очереди)» Да, они не все 24 часа в сутки находятся втроем—но соперники прекрасно знают о существовании друг друга, и не просто знают, а воочию наблюдали все интимные подробности во время той чудовищной оргии. Упомянутой оргии было более чем достаточно—с тех пор они фактически все время втроем, даже если они не все время втроем физически. У каждого из двух садистов соперник не идет из головы. И «Рауль» их активно подзуживает, откровенно давая понять «Катце», насколько ему небезразличен лорд Г., а лорду Г. поясняя, что не может расстаться с Катце, поскольку обожает быть его («Катце») пэтом. «Рауль» добился-таки чего хотел: стравил двух подонков, таким образом исключив возможность подлинной близости с обоими, и, разумеется, для мести ненавистному «Катце». «Это хорошо, но и в том, чтобы раствориться в любимом, если и он в тебе растворится - тоже ничего ужасного нет.» «Растворение в любимом»--всего лишь метафора, фантазия, при нормальных отношениях. А вот действительное растворение означает утрату собственной личности—и полное (практически) растворение друг в друге происходит только при садо-мазо, где любви нет и не может быть. Потому что для любви нужны 2 отдельных, независимых, не «растворенных» партнера. «Количество каннибалов меня пугает)) аыы» Меня оно тоже пугает—пугает количество «каннибалов» на этом форуме, где никто, никто из присутствующих не осудил насильника-изувера, а напротив, его всеми силами оправдывают, и вообще, кажется, не понимают всего извращенного ужаса этих «отношений»--если заходят абсурдные разговоры о хэппи-энде. «А что в этом такого неприемлемого или ужасного с литературной точки зрения? Сколько романов было написано на такие темы... типа - он ее похитил, она его ненавидела, у них были сложные отношения, потом они поняли что любят друг друга)) Тут то же самое, только в несколько раз жестче)» Во-первых—вот именно, что в несколько раз жёстче. Это, согласитесь, существенно. Во-вторых, если «он ее похитил», это еще не значит, что он ее так чудовищно насиловал. В-третьих, о каких таких, собственно, произведениях литературы вы говорите? О пошлых эротических «дамских» романах с заголовками вроде «Леди и разбойник»? Так там попросту отыгрывается женская фантазия об изнасиловании—тоже, кстати говоря, присущая незрелой психике, поскольку данная фантазия свидетельствует о желании сложить с себя ответственность за собственную сексуальность («Я не хотела—это он меня изнасиловал и заставил получить удовольствие!»). Нельзя получить удовольствие насильно. Невозможно получать удовольствие, невзирая на чувство стыда и унижения. Не бывает растиражированного подобными книжонками «жуткого» конфликта души и тела—когда с души воротит, но тело жаждет и «предает» своего владельца или владелицу. Если с души воротит—то и тело не захочет.

astis: Sahib «Не, ну конечно, более милосердно послать жертву куда подальше, когда она тебя просит шлепнуть ее по заднице, чтобы этим ее спасти)))))))» А для чего нужно зачёркивать фразы, но оставлять их в тексте? Но, далее… Вы знаете, как мучаются наркоманы в состоянии «ломки»? Как они могут умолять «дать им хоть что-нибудь, чтобы поправиться»? И если (представим такую беду) ваш любимый оказался наркоманом и умоляет дать ему наркотик—вы побежите за наркотиком, зная, что наркотики разрушают и убивают его? Наркоману важно захотеть лечиться—но если вы будете беспрекословно снабжать наркомана «дурью», он наверняка никогда не пойдет лечиться. И когда он умрёт у вас на руках от передозировки, или зарежет вас в приступе безумия, вы закроете ему глаза (или закроете свои) с чувством выполненного долга? Есть мнение, что закоренелому алкоголику или наркоману можно дать шанс вылечиться, только если предоставить его самому себе—т.е. перестать хлопотать вокруг него, отбирать и прятать бутылки (или, наоборот—покупать ему водку или наркотики), таскать силой к врачам, выводить из запоя, снимать с иглы и т.д. Суета вокруг наркомана лишь поддерживает его инфантилизм, не позволяя ему взять на себя ответственность за собственную жизнь—а в таких условиях он не вылечится. Его надо оставить в покое—и тогда он либо, наконец, возымеет твёрдое намерение лечиться, либо нет (увы). Но и во втором случае он не сразу погибнет без вашей заботы—известно, что наркоманы и алкоголики виртуозно умеют добывать себе зелье практически в любой ситуации. Так что оставить его будет не столь жестоко, как можно подумать. А вот продолжая вокруг него скакать, вы ему добра не делаете, да и себе тоже—вы втягиваетесь в порочный круг созависимости. То же самое относится к человеку, которого неудержимо тянет к БДСМ. Только давайте определимся с понятиями. Что вы подразумеваете, говоря «шлёпнуть по заднице»? Чем шлёпнуть—ладонью? Ну, шлепки ладонью вряд ли можно отнести к садизму—это вполне обычная, хотя и немного вульгарная ласка. И едва ли кто-то попросит вас о шлепке ладонью как о «спасении». Значит, речь скорее всего идёт о действии, которое обозначается глаголом «пороть» или «сечь»--не правда ли? Но человека, для которого порка является «спасением» явно нельзя отнести к категории психически благополучных. И, удовлетворяя его болезненные желания, вы удерживаете его в дегенеративном состоянии. Да, если вы сами адекватны, вы откажетесь его пороть—и это не будет жестокостью. Жестоко—продолжать нравственно калечить и так нездорового человека. Если он после этого вас бросит—значит, не слишком он вас любил. Возможно, он задумается о своем поведении и попробует лечиться (и возможно, даже останется с вами, и вы перейдёте к здоровым отношениям). Возможно—нет. Но если и нет—значит, он наверняка найдёт себе другого садиста, так что вам не придётся винить себя в его «гибели». Собственно, нужно ли было всё это объяснять?.. Здоровому человеку с устойчивой психикой просто не нужны садо-мазо отношения, ему невыносимо было бы в таких отношениях находиться—так что здоровый человек сразу уйдёт из подобных отношениях (как только обнаружатся нездоровые наклонности партнера), не дав затянуть себя в порочный круг. А в ситуации с «Катце» и мазохизмом «Рауля» всё особенно явно—и отвратительно. Это всё равно, что сначала насильно «подсадить» человека на наркотики, а потом говорить со скорбной миной: мол, я, конечно, переживаю, что ты принимаешь наркотики, но уж коль тебе наркотики так нужны, что ж, пускай они у тебя будут. И строго разъяснять драгдилеру, который снабжает твоего «любимого» зельем (в данном случае—этому лорду, новому любовнику «Рауля»): мол, ты, парень, учти—я за своего любимого беспокоюсь, так что ты не вздумай продавать ему превышенные дозы героина, ты ему только умеренные продавай. И что это такое?!. Уж, конечно, не забота. Это—просто издевательство, изощрённое издевательство. «Вы опять не поверите, но если два человека любят друг друга, но при этом еще и практикуют бдсм, то все вышесказанное (признание воли, личности, достоинства) для них такая же норма, как и для вас)))» Если они любят друг друга, они не станут практиковать БДСМ—у них просто не будет такой потребности. Я снова возвращаю вас к ключевому вопросу: ПОЧЕМУ может быть нужно БДСМ, ЧТО такое необходимое БДСМ дает любовникам, чего не могут дать обычные нежность и ласка? Вы не хотите понимать структуру садо-мазо импульсов. Те внутренние причины, которые влекут человека к БДСМ, не совместимы с волей, уважением к личности и достоинством. Если люди не могут обойтись без БДСМ, значит их переполняют травматические переживания—стыд, отвращение к себе, болезненное желание абсолютной власти над партнером. И оба они «застряли» на детской стадии развития психики. О какой личности, о каком достоинстве тут может идти речь? Задумайтесь же, наконец, проанализируйте подробно ощущения, испытываемые в БДСМ-играх... «Одной вот ревностью, без никаких садизмов присваивают партнеров гораздо чаще.» Что значит—«без никаких садизмов»? Когда кто-то стремится присвоить своего партнера при помощи ревности—это чистой воды садизм (только моральный). Хотя, в таких случаях и до физического недалеко. «Просто, при наличии любви - и садизм будет кстати, но кончено только в том случае, если пара это приемлет, а при отсутствии любви и нежности могут быть бесполезными.» Не будет садизм кстати. Не бывает «садизма в любви»--бывают садо-мазо отношения, в русле которых любовь невозможна. Садист и мазохист не в силах расстаться—потому что оба нравственные калеки, оба не имеют полноценной личности, и не могут существовать без «подпорки» в виде «присвоенного» партнера. Но и существование в этом «симбиозе» чрезвычайно мучительно—вот они и терзают друг друга, терзают не от любви, а от ненависти. «Та я уже устаю повторять - эта фик)) Рейтинговые фики, обычно, для того и пишутся, чтобы заходить за рамки дозволенного.» А я, в свою очередь, устаю повторять—ПОЧЕМУ именно такой выход за рамки дозволенного? Все люди в своих эротических фантазиях так или иначе выходят за границы дозволенного (или за границы возможного). Но не у всех людей содержание эротических фантазий одинаковое—согласны? И не у всех людей эротические фантазии содержат садо-мазо. С помощью фантазий люди восполняют то, чего им не хватает в реальной жизни—не так ли? Так ПОЧЕМУ некоторые люди нуждаются в садо-мазо фантазиях (да еще длиною в 6 лет)? ЧТО эти фантазии им дают? Какие психические проблемы побуждают к написанию рейтинговых фанфиков ТАКОГО сорта? «Вы хентай смотрели когда-нить?))» Не смотрела и не собираюсь (с меня и яоя хватило—чтобы в конечном счете проникнуться острой неприязнью к японской культуре). Но представление о хентае я имею—по описаниям содержания хентайных анимэ, читанным в Интернете. И? Вы полагаете, что эта кошмарная порнография, переполненная насилием, предназначена для психически здоровых людей? «А Катце с Раулем много всего понаделали)) возможно, в старости они все это вспоминать будут и ржать))» От таких комментариев на некоторое время теряешь дар русской речи… Это бравада или вы всерьёз? Хотя, в таких случаях разница может быть и невелика… Вы вдумываетесь в то, что вы говорите?.. Вы представляете себе человека, который мог бы со смехом вспоминать, как его насиловал осьминог, а его «любимый» сидел и с перекошенной от похоти физиономией любовался на это омерзительное зрелище? Если над этим и можно смеяться—то только смехом умалишенного… Вы понимаете, что такое чудовищное надругательство над собой простить НЕВОЗМОЖНО? И даже при потере чувства собственного достоинства, ненависть к мучителю все равно сохраняется. Какая старость, о чем вы? К тому времени они давно уже будут кто в могиле, кто в тюрьме, а кто в психиатрической лечебнице… Вы вообще читали любимый ваш «Домино, зеркало…»? И читая, вы вдумывались в происходящее? Вы помните все, что «Катце» вытворял со своей жертвой? Вы понимаете, какая это чудовищная мука (для жертвы)? Вы понимаете, каково это—на глазах у самого себя терять человеческий облик, превращаясь в бесстыдное, бессмысленно-развратное существо, раздвигающее ноги перед первым встречным? Вы знаете, насколько ужасно переживание невозможности уйти от мучителя—этой «привязки в голове», как, по-моему, назвала ее г-жа Ariel? Только «привязка» эта—не любовь, она ничего общего не имеет с любовью. Невероятный стыд, боль, отчаяние, беспредельная ненависть к себе и к мучителю—вот что испытывает жертва. И—невозможность уйти. Это кошмарное сочетание приводит на грань безумия—а вырванные насильно оргазмы ничего не меняют и не увеличивают любовь жертвы к садисту. И если удастся-таки перебороть себя и выйти из этого порочного круга—то упомянутый выход предусматривает разрыв всех отношений с садистом. А иначе и быть не может: если жертва вернет себе психическую целостность и чувство собственного достоинства—«привязка» оборвется, власть садиста исчезнет, и можно будет идти в огромный, многогранный мир, на поиски достойного партнера. «Нельзя заставить себя желать того, чего не желаешь...» Вообще-то—нельзя. И невозможно любить против своей воли—что бы там ни утверждала гнусная фраза, вынесенная г-жой Ariel в эпиграф «Домино…». Нельзя любить того, кто тебя истязает. Но когда над беззащитным и неопытным человеком творится насилие, выдаваемое за любовь, жертва вообще перестает ясно понимает, чего желает, а чего—нет. Припомните-ка размышления, которым предавался «Катце» перед тем, как приступить к осуществлению своего чудовищного замысла. Он думал, что если будет просто мучить и избивать жертву, то жертва, пожалуй, вытерпит боль, сохранив достоинство. А такой вариант не устраивал изувера. Ему нужно было именно сломать жертву, лишить достоинства—и сделать жертву своей собственностью, грязно манипулируя стыдом и упомянутыми насильственными оргазмами, которые лишат жертву внутренней опоры, достоинства, и заставят поверить в то, что она (т.е. он—«Рауль») испытывает удовольствие от унижений. За один этот замысел изувера мало четвертовать… Вы помните мучительные, самоуничижительные мысли «Рауля» о своей «бракованности» и «мазохизме»? Они ложны, эти мысли—на самом деле он не мазохист от рождения, и не «бракованный». Но он потерял все ориентиры—бесконечное страдание и патологическое сексуальное возбуждение заставили его поверить в то, что он грязный, развратный и любит порку. Не любит он порку—он просто испытывает потребность бесконечно наказывать себя за свою «бракованность» и «развратность». Если бы ему было на кого опереться—если бы кто-то помог, поддержал… Но опереться не на кого—кроме того же «Катце». Окончательное падение «Рауля» происходит после предательства Ясона (его имя употребляю без кавычек, поскольку сей персонаж как раз нимало не изменился по сравнению с оригинальным романом—как был там мерзавцем, так здесь им и остался). Если бы Ясон поддержал… Но Ясон вместо того насилует, тем самым говоря—да, ты лишился своей гордости, да, ты теперь жалкая «подстилка». После такого неудивительно, что совершенно отчаявшаяся и потерявшая к себе уважение жертва снова оказывается в объятиях садиста («Катце»). «Но можно же понимать, что бывают желания отличные от ваших. И те, кто чувствуют подобные желания - смотрят на все это совсем иначе.» Прекрасно это понимаю. Но желания, отличные от моих, все же делятся на здоровые и нездоровые, на нормальные (относительно) и патологические. Если насильник и изувер смотрит на все иначе, чем я—неужели я должна уважать мнение изувера? «Я вообще сперва был мазохистом долгое время, а потом меня переклинило в противоположную сторону)» В этом свете интересно ваше утверждение о том, что жертве садо-мазо отношения нужней, чем садисту. Вы считаете, что садист менее зависим, и больше контролирует ситуацию (в отношениях)? Не это ли соображение привело к «переклину»? В любом случае, следовало бы серьёзно задуматься над «переклином» и его причинами… «Так что, я на себе знаю, что будет чувствовать моя "жертва"...» Да? И это понимание не мешает вам «наказывать» жертву? А ЧТО же чувствует жертва? Только не говорите—«удовольствие», это не ответ. В ЧЕМ именно заключается удовольствие, какие эмоции, испытываемые при порке, доставляют удовольствие? «Просто, если к примеру, о так называемом "бытовом", то такому садисту я и сам бы в морду дал... это совсем иной случай.» И опять двадцать пять… Нет, это—не иной случай, а все тот же самый садо-мазо случай, только в немного иной «обёртке». Ведь, если не ошибаюсь, под «бытовым садизмом» вы понимаете то, что именуется также домашним насилием? Но заметьте—женщины, подвергающиеся домашнему насилию часто никак не могут расстаться с мужем-агрессором. Так должны ли мы сделать вывод, что этим женщинам на самом деле нравится подобное обращение, они удовольствие получают от колотушек, потому и не уходят от мужа? И если ответить на вопрос—«да», тогда в чем же отличие «бытового» садизма от БДСМ? Получается, что и в том, и в другом случае имеет место взаимная любовная игра—только у одних с плётками и наручниками, а у других в виде кухонной драки? Разумеется, все не так. И не зря на Западе существуют реабилитационные учреждения для женщин, подвергающихся домашнему насилию—чтобы они могли оторваться от мужа-садиста, оказаться в другой обстановке и начать курс психологической реабилитации, которая поможет им в дальнейшем расстаться с мужем. Но ведь самостоятельно они зачастую не справляются. Однако, из их неспособности уйти от мужа не следует, что они наслаждаются колотушками. Они больны, и оказались в порочном круге садо-мазо—и нуждаются в помощи, поддержке, лечении. То же самое касается и любителей БДСМ—больны они, и не могут самостоятельно порвать с БДСМ-оргиями. То есть, в который раз приходится повторить: нет никакого принципиального различия между БДСМ и «бытовым» садизмом. Так что в морду надо давать равно и «бытовым» садистам, и БДСМ-садистам. Жертву удерживают при садисте не любовь и удовольствие—а стыд и чувство беспомощности. Ёсихара хорошо показала это на примере Рики и Ясона. Задиристый подросток из неблагополучной социальной среды, недовольный своим положением, пытается доказать взрослому «дядьке» с высоким статусом, что он (подросток) тоже не грязь подзаборная. «Дядя» оказывается извращенцем и жестоко насилует парнишку. Парень раздавлен этим насилием—он не может забыть стыд и унижение, и мечтает как-то их компенсировать, что-то еще доказать обидчику. В результате увязает только глубже. Такой ход событий обычен при изнасиловании детей и подростков—так вот и «закручивается» садо-мазо. Но любовь здесь ни при чём… «Это все действительно очень неприятно, но это не БДСМ в чистом виде - тут нет ни сознательной добровольности, ни разумности. Если жертва чувствует постоянный дискомфорт рядом с садистом, то, конечно, такие отношения ни к чему не приведут и чем раньше их разорвать - тем лучше.» О, боже мой (хотя в бога-то я и не верю—поскольку садистов мне хватило и во плоти)… Я ведь уже многократно объясняла: я говорю не о «чистом» БДСМ, а о садо-мазохизме—коего, впрочем, неотъемлемой частью является БДСМ. А говорить о сознательности и разумности в БДСМ просто нелепо: если б эти люди были сознательными и разумными, они постарались бы выявить свои настоящие, глубинные психологические проблемы, вместо того, чтобы «спускать» упомянутые проблемы в сексуальную сферу и маскировать их играми с плёткой… «А привычка - страшнее всего. В том смысле, что любые неприятные вещи тем сложнее менять, чем дольше они длятся. Это ко многим проявлениям жизни относится.» Тут вы совершенно правы. Но после нескольких лет насилия (как в «Домино, зеркало…») оное насилие уже глубоко укоренилось как привычка, и справиться с этой «привычкой» очень тяжело. Но не потому, что мазохист обожает садиста и испытывает неземное наслаждение от порки—а потому, что глубоко укоренились и стыд, и самодеструктивная тенденция в психике. И, кстати—БДСМ ведь тоже становится привычкой, не так ли? Вы пробовали от этой привычки отойти? Получилось? Я не требую от вас непременного ответа мне на все вопросы—я лишь призываю задуматься. «Я никогда не позволил бы себе ударить любимого человека, если бы не был совершенно уверен, что он этого хочет, что ему это нравится.» Не могут побои нравиться—никогда и никому. И потом—как вы определяете, нравится ему или нет? Казалось бы, дурацкий вопрос—но в русле садо-мазо, где чудовищно искажены и перевернуты все понятия, данный вопрос совсем не дурацкий. У садо-мазохистов, увы, сильна привычка выдавать желаемое за действительное… Ведь даже если жертва скажет «нет», вы в принципе, всегда можете посчитать, что это лишь кокетство или часть сексуальной игры—не так ли? Что своим «нет» жертва лишь пытается вас спровоцировать на более интенсивную (и якобы более приятную жертве), например, порку, или иное «наказание». Вспомните Ясона (и т.н. «Катце»), их вечные повторения «козырного» аргумента: «как же ты утверждаешь, что тебе не нравится, что я делаю, если у тебя эрекция?» А эрекция, опять же, вовсе не означает подлинного желания и удовольствия. Но садист способен видеть лишь то, что ему удобно—то есть, что жертва, якобы, жаждет подчиниться ему и получить от него ремнем. И… я не хочу никого оскорбить аналогией, но снова приведу пример насильников. Даже педофилы пытаются уверить себя и других, что изнасилованные дети «сами хотели» с ними переспать… Я это к тому, в перверсиях обыкновенное понятие о добровольности и желании перестает работать. А если ваш партнер попросит его убить—убъете? Или не убъете только из страха оказаться в тюрьме? Вы снова скажете, что я преувеличиваю—но где грань? Даже если партнер говорит вам—«ударь меня», не мешало бы всерьез задуматься о причинах его слов. Поддерживать в нездоровом человеке его внутренний надлом, исполняя его извращенные желания—преступно. «просто так вот случилось - что мне повезло с бдсм-ными отношениями, вернее, не с ними, а с любимым и его вовлеченностью в это дело, а если бы не повезло - возможно я и относился бы к этому и рассуждал иначе.» Так. А прежде вы практиковали БДСМ? Если нет, то испытывали ли вы полное удовлетворение (по крайней мере, сексуальное) от отношений, не сопровождавшихся БДСМ? Если не испытывали—то почему? Как вы оказались вовлечены в нынешние БДСМ-отношения—по своей инициативе или по инициативе партнера. Сумели бы вы теперь—если доведется расстаться с нынешним партнером—строить с другими отношения без БДСМ? Если нет, то почему? Если да, то почему? Возможно ли, что в отношениях с другими партнерами ваше влечение к садо-мазо удовлетворялось не в сексуальной, а в моральной форме? Если да—то как и почему? Опять же—не требую ответов на все вопросы. Но—попробуйте хоть раз задуматься о подоплеке своего влечения, не отмахивайтесь объяснениями о «врожденности» этих пристрастий, или о том, что это—«просто вид сексуального поведения». И что значат ваши последние слова в этом куске? Что значит «если бы вам не повезло с любимым и его вовлеченностью»? И если б не повезло—как «иначе» вы бы рассуждали? Вы бы тогда разделяли мое негативное мнение о БДСМ? «Не будем про групповуху)) хотя, што скрывать, я тут предвзят» А, вы и это пробовали?.. Впрочем, о групповом сексе не надо—в нем большого зла, наверное, нет, в молодости, когда тянет на эксперименты… Если только вовремя остановиться, и если групповой секс не сопровождается насилием. «(до, до, я вдруг со мной Раулечке будет лучше, чем с Катце)))» А это замечание как прикажете понимать? Как шутку? Но шутки при обсуждении такой тяжелой темы, как садо-мазохизм, я считаю неуместными… А если рассматривать данное замечание всерьез, то оно, извините, отдает неадекватностью. Если я правильно понимаю, в «Домино…» «вашим» персонажем является Второй Садист (лорд Гахан—так, кажется, его зовут…)? Второй Садист—садист-«утешитель», помогающий жертве мстить Первому Садисту… Общение с ним дает мазохисту иллюзию добровольности отношений—так как их не связывали длительные и безусловно насильственные предыдущие отношения (в этом—на взгляд мазохиста—заключается преимущество Второго Садиста перед Первым). У меня тоже был Второй Садист, который сочувственно выслушивал мои злобные излияния по адресу Первого… Но все преимущества отношений со Вторым Садистом—иллюзорны. Они не разрывают круг садо-мазо, они не помогают порвать с Первым Садистом. И потом—ласковый садист, садист-утешитель, это какое-то особенно мерзкое извращение. Но и для «ласкового» садиста его партнер—лишь живая кукла. Особенно ласковыми садистами бывают педофилы—которые, предлагая конфетку, и бормоча ласковые слова, аккуратно стягивают с жертвы трусики… Так же ведет себя и лорд Гахан… Бывает, что подросток, стремящийся убежать от невыносимой обстановки дома, попадает в лапы «доброго дяди», жаждущего «утешить». И поначалу одурманенному извращенной лаской ребенку действительно кажется, что «дядя»--добрый. Но на самом деле «добрый дядя» втягивает в еще более отвратительные и извращенные отношения, чем отношения дома с садистичными родителями. И не надо думать, что эта схема не имеет отношения к ситуации в «Домино…», потому что там, дескать, все взрослые и вообще, все там совсем иначе. Там все именно так. И опять вы о «Раулечке»--не о мужчине, а о кукле, игрушке, комнатной собачке… «И чем он страхуется? Они же не будут все время втроем, они тут как раз наоборот каждый Рауля достает по очереди)» Да, они не все 24 часа в сутки находятся втроем—но соперники прекрасно знают о существовании друг друга, и не просто знают, а воочию наблюдали все интимные подробности во время той чудовищной оргии. Упомянутой оргии было более чем достаточно—с тех пор они фактически все время втроем, даже если они не все время втроем физически. У каждого из двух садистов соперник не идет из головы. И «Рауль» их активно подзуживает, откровенно давая понять «Катце», насколько ему небезразличен лорд Г., а лорду Г. поясняя, что не может расстаться с Катце, поскольку обожает быть его («Катце») пэтом. «Рауль» добился-таки чего хотел: стравил двух подонков, таким образом исключив возможность подлинной близости с обоими, и, разумеется, для мести ненавистному «Катце». «Это хорошо, но и в том, чтобы раствориться в любимом, если и он в тебе растворится - тоже ничего ужасного нет.» «Растворение в любимом»--всего лишь метафора, фантазия, при нормальных отношениях. А вот действительное растворение означает утрату собственной личности—и полное (практически) растворение друг в друге происходит только при садо-мазо, где любви нет и не может быть. Потому что для любви нужны 2 отдельных, независимых, не «растворенных» партнера. «Количество каннибалов меня пугает)) аыы» Меня оно тоже пугает—пугает количество «каннибалов» на этом форуме, где никто, никто из присутствующих не осудил насильника-изувера, а напротив, его всеми силами оправдывают, и вообще, кажется, не понимают всего извращенного ужаса этих «отношений»--если заходят абсурдные разговоры о хэппи-энде. «А что в этом такого неприемлемого или ужасного с литературной точки зрения? Сколько романов было написано на такие темы... типа - он ее похитил, она его ненавидела, у них были сложные отношения, потом они поняли что любят друг друга)) Тут то же самое, только в несколько раз жестче)» Во-первых—вот именно, что в несколько раз жёстче. Это, согласитесь, существенно. Во-вторых, если «он ее похитил», это еще не значит, что он ее так чудовищно насиловал. В-третьих, о каких таких, собственно, произведениях литературы вы говорите? О пошлых эротических «дамских» романах с заголовками вроде «Леди и разбойник»? Так там попросту отыгрывается женская фантазия об изнасиловании—тоже, кстати говоря, присущая незрелой психике, поскольку данная фантазия свидетельствует о желании сложить с себя ответственность за собственную сексуальность («Я не хотела—это он меня изнасиловал и заставил получить удовольствие!»). Нельзя получить удовольствие насильно. Невозможно получать удовольствие, невзирая на чувство стыда и унижения. Не бывает растиражированного подобными книжонками «жуткого» конфликта души и тела—когда с души воротит, но тело жаждет и «предает» своего владельца или владелицу. Если с души воротит—то и тело не захочет.

astis: Sahib «Ну вилку я б тому Катце в одно место воткнул бы... да)) ибо оборзел он в той сцене) А Раульче провоцирует Катце, он растерян... Катце ж действительно то наказывал его все время, то вдруг внезапно уже не хочет... А вдруг послезавтра он Рауля и видеть не захочет?) Вот тот и волнуеццо)» Да, да—воткнули бы… А потом продолжили бы ждать хэппи-энда как ни в чем не бывало?.. А по поводу «оборзел»--разве он «оборзел» только в той сцене? И когда ж вы прекратите коверкать имя Рауля?.. Хотя… Этот «Рауль» все равно не имеет ни малейшего отношения к канонному Раулю—так что не стану придираться. Но мне все же хотелось бы понять--чем канонный Рауль так досадил вам и г-же Ariel? За что вы так его ненавидите? Ладно—об этом позже… Вернемся к нашим садо-мазохистам… Что «Рауль» провоцирует «Катце»--несомненно, но кто тут растерян? И кто тут «волнуется», и о чем? Если тебя не захочет больше видеть подонок, исковеркавший твою жизнь—так этому можно только порадоваться. Хотя, конечно, для искалеченного насилием человека, разрыв с насильником становится невозможным—при том, что и близость с насильником невыносима. Однако, в данном случае непонятно, с чего вдруг «Рауль» мог решить, что «Катце» не захочет его видеть? Что, если «Катце» регулярно его посещает и бъет—значит, любит, а если так же регулярно посещает, но не бъет, а требует нежности—значит, не любит? Такая логика, знаете ли, слишком извращённа даже для садо-мазохистов. И потом—«Рауль» якобы боится, что «Катце» его бросит, но, совершая уже вторую измену, не боится он, что «Катце» его бросит за это? Если нет, значит, у Рауля в принципе нет серьезных оснований опасаться ухода «Катце». Поведение «Рауля» вовсе не похоже на поведение человека, который боится оказаться брошенным партнером. Напротив—«Рауль» ведет себя как человек, который уже точно понял, что он может вытворять что угодно, изменять сколько угодно, мучить партнера как вздумается, а партнер (т.е. «Катце») все равно никуда не денется. Вы ведь, как говорится, не от того места начинаете танцевать. Вы говорите о мнимом «волнении» «Рауля»--но не указываете причин, по которым «Катце» больше не хотел его наказывать (до измен). Из-за чего разрушилась карамельная «идиллия», продолжавшаяся от их… гхм… свадьбы и до первой измены? А не было никакой идиллии на самом деле. «Рауль» ненавидит «Катце» лютой ненавистью. Раздавленный насилием, преданный Ясоном, «Рауль» готов был уже поверить, что «Катце» при помощи садизма, может, и впрямь выражал свою к нему любовь? Но полностью себя все равно не обманешь, как ни старайся… Как ни пытайся думать, что все простил изуверу и даже его полюбил—но на самом-то деле не полюбил вовсе, и ничего не простил… Есть вещи, которые простить невозможно… Поэтому псевдо-идиллия неминуемо должна была рухнуть, и скоро. Отчего «Катце» одолела вдруг неохота наказывать свою жертву? Совесть проснулась? Никоим образом. Совести у этого чудовища нет по определению—иначе он отпустил бы свою жертву и никогда больше не появлялся в жизни измученного, опоганенного им человека. В чем же дело? А дело в том, что—опять же в результате действия грубого механизма психологической защиты—жертва решила полностью принять ранее внушаемое насильником утверждение о своей любви к насилию. Т.е. «Рауль» совершил психологический «кульбит» и встал на позицию—да, милый, мне действительно нравится, когда ты меня порешь, так что пори меня почаще к нашему обоюдному удовольствию. «Кульбит» вполне ясен—если мне нравится порка, значит, я не страдаю, мне хорошо. Идиллия? Как бы не так. Новое положение никоим образом не может устроить садиста. Садисту необходимо чувствовать власть, и для полного ощущения власти необходимы страдания жертвы. Правда, одновременно садист балуется мыслью о том, что жертва получает от насилия удовольствие—но так ведь удовольствие-то получает против воли! А теперь, когда у жертвы тело и душа вроде как пришли в соответствие (на самом деле, разумеется, ничего никуда не пришло и жертва в ужасном состоянии—но садист этого не понимает). Теперь жертве якобы исключительно хорошо от порки, и жертва сама требует оной порки от садиста. Но это значит, что садист утратил контроль над ситуацией, утратил свою власть—он теперь, по сути, не господин, а наоборот, прислуга, исполняющая прихоти мазохиста. Вынести этого садист не может—его уродливая, злобная и ничтожная душонка требует власти. Что же делать? Самое простое—поступать назло. Раньше жертва мучилась—и он не прекращал истязаний. Теперь жертва наслаждается и требует порки—значит, он назло не будет пороть. Это, кстати, замечание для тех, кто хочет видеть в нежелании «Катце» наказывать «Рауля» отход от садизма. Никакого отхода не произошло: в данном контексте отказ от наказания—это прямое продолжение садизма, предпринятое садистом с целью вернуть себе контроль над ситуацией. Но мазохиста, в свою очередь, не устраивает отказ от наказания—и вовсе не потому, что ему «просто нравится, когда его секут». Ничего подобного! Во-первых, мазохиста сжигает ненависть к себе и желание себя истязать. Во-вторых, его сжигает ненависть к садисту—и, естественно, ему («Раулю») не нужны телячьи нежности от подонка, который отнял у него достоинство, превратил его в жалкого, бесстыжего пэта. Значит, маску нежности с садиста надо сорвать, и вновь сделать садо-мазо в их отношениях совершенно очевидным. Как это сделать? Сначала, по-видимому, мазохист не вполне осознает свои мотивы—сначала ему действительно кажется, что ему «просто не хватает порки» и что именно этим вызваны его раздражение и напряжение (на самом деле раздражение и напряжение вызваны собственным глубоко запрятанным стыдом и болью, а также ненавистью к «Катце»). Он идет в БДСМ-клуб, находит анонимного партнера—и вроде бы, все уладилось, все прекрасно. Но вскоре становится очевидным, что чего-то не хватает. И тогда он выкладывает «Катце» правду о своей измене. Вовсе не честность и совестливость побудили его признаться—нет! Он хотел заставить своего мучителя страдать—именно этого не хватало ему. Интуитивно он сделал ход—признался в измене. Признание сработало блестяще—скандал, изнасилование, попытка удушения, маска нежности свалилась с садиста. Мазохист чувствует, что нащупал верный путь. Как развить успех? Стравить двух садистов. Но первая попытка досадно срывается—анонимный партнер позорно сбегает. «Рауль» обескуражен неудачей—ведь ему надо, надо терзать «Катце» и дальше. Так что появление следующего любовника—и в кратчайший срок—было неизбежно. Но разве так ведет себя любящий человек? Нет, конечно. Зачем понадобился лорд Г.? «Просто понравился»? Ну, извините, если у тебя обязательства, да еще совсем недавно ты причинил партнеру боль изменой—то можно и воздержаться, кто бы ни понравился. Однако, в данном случае воздержаться никак нельзя—потому что в отношениях «Рауля» и «Катце» нет и следа любви, зато есть всепоглощающая ненависть и желание бесконечно причинять боль. Поэтому новый любовник становится любовником на второй день знакомства—кстати, еще одно доказательство утраты «Раулем» гордости. И заметьте—на лбу у лорда Г. при первом знакомстве вряд ли было написано, что он тоже садист. Почему «Рауль» выбрал его? Потому что «Рауль» уже понял—не просто порка нужна ему от «левого» любовника. Выпороть, в конце концов, может и «Катце»--когда узнает о новой измене. Зато лорд Г. выглядит достаточно самоуверенным, чтобы не испугаться соперничества с «Катце», ну и его аристократическое происхождение тоже может сыграть свою роль, дабы чувствительно уколоть «Катце» (дескать, «Рауль» нашел себе ровню, аристократа—не чета бывшей «мебели»). То, что лорд Г. оказался совершенно разложившимся морально развратником и садистом стало для «Рауля» приятным «бонусом»--теперь не придется беспокоиться о том, как избежать подлинной близости и нежности. И ещё—кольцо-датчик на известной части тела «Рауля». Нагло изменять, имея его на себе, зная, что «Катце» немедленно все узнает и даже подсчитает количество оргазмов… Так можно вести себя только желая поиздеваться над партнером. Дескать, что, милый—проглотил первую измену и не подавился? А я вот тебе сейчас и вторую подкину—и не напугаешь ты меня ни кольцом, ни обещанием выпороть меня на глазах у соперника. «Катце» в бешенстве надеется-таки как-то устрашить изменника перспективой порки на глазах у соперника. Напрасная надежда. Первое, что скажет Рауль, очнувшись после мерзкой оргии: а мне хорошо, вы, дорогие, оба замечательно на меня поработали и доставили мне море удовольствия (цитата не точная—точных слов не помню, а перечитывать эту гадость не стану—но передаю квинтэссенцию сказанного). Результат—оба садиста готовы вцепиться друг другу в глотки, а Рауль переполнен злорадством. Ему теперь волноваться не о чем—он уже убедился вполне, что «Катце» стерпит от него что угодно. И, воткнув вилку ему в руку, «Катце» лишь обнаружил свое злобное бешенство и расписался в своем полном бессилии. Оттого-то «Рауль» и чувствует себя счастливым в тот момент—месть сладка, а сколько еще будет таких сладких моментов мести… Теперь «Катце» никуда не денется—и можно грызть и терзать его до самой смерти. «Катце» угодил в собственную ловушку: он так долго внушал своей злосчастной жертве, что та (вернее, тот) испытывает удовольствие от издевательств и унижений—теперь собственное зло обернулось против садиста. Ведь садизм и мазохизм—две стороны одной медали, у каждого садиста есть мазохистическая «изнанка», а у всякой жертвы садиста рано или поздно проявляются усвоенные от мучителя садистические наклонности. Что может теперь поделать «Катце»? Убить изменника? Но он сам болезненно зависим от своей жертвы—и может не выжить, ее лишившись. Помните истерику Ясона в финале оригинального романа? Мол, если Рики не вернется—тогда я сам хочу исчезнуть, нечто в таком роде. Любовь? Нет—патологическая зависимость, как у наркомана. А в случае с «Домино…» резонно предположить, что «Рауль» в глубине души именно стремится быть убитым «Катце». Ему не удалось самому убить «Катце», наложить на себя руки—тоже не позволили. Остается одно—добиться, чтобы садист сам его убил, прекратив таким образом его мучения… А что еще может сделать «Катце»? Убить лорда Г.? Это, конечно, не поможет—поскольку не успеет прах лорда Г. простыть, как «Рауль» уже найдет себе нового любовника. Ведь лорда Г. «Рауль» любит не больше, чем «Катце». Что-что, но хэппи-энд здесь явно невозможен. «А чо, незрелые, по вашему мнению способны на такое слияние?))» Только незрелые на такое слияние и способны. Зрелая личность цельна и ценна сама по себе—ей не требуется полного слияния с партнером, и она может любить партнера как другую совершенно отдельную личность. А вот незрелому нужно садо-мазохистическое слияние-«пожирание»--чтобы за счет партнера восполнить свою собственную душевную убогость, и чтобы партнер не мог никуда деться. «Да, я согласен. Но, к сожалению, в этом смысле Катце с Раулем вполне реалистичны, т.е. - это типовая повседневная ситуация, а выглядит такой страшной-престрашной она только за счет всяких садистских фантазий.» Так ведь в этих кошмарных садистских фантазиях и заключается проблема данного текста—а также и единственное его содержание. Что бы осталось от этого «шедевра», если убрать из него сцены пыток и издевательств? Этот текст не имеет никакой художественной ценности—ни характеров, ни сюжета, одна сплошная чудовищная патология. Он интересен либо лицам, практикующим садо-мазо извращения, либо в качестве материала для психологического (а то и психиатрического) анализа—чтобы попытаться определить степень психического неблагополучия автора. Этот текст невозможно читать как художественное произведение—коим он и не является. Это—история болезни, составленная самим больным. «Почему типовая? А какие нормальные не бдсмные семьи поддерживают равноправие? Очень редкие. Вечно кто-то один командует, умалчивает о своих грехах, а все вешает на вторую половину, ревнует к фонарному столбу, спрашивает скока денег потратила, а о своих расходах не отчитывается и тд. и тп.)) И никакого бдсму, все цивильно.» И что? Почему надо выискивать грязь, да еще культивировать ее? Взять «цивильную» (но отнюдь не благополучную) ситуацию, «украсить» ее нагромождением чудовищных, извращенных мерзостей—и наслаждаться? Да тут не наслаждаться—тут содрогаться впору… «В данном случае ведь речь о ролевой игре и именно о ней. Это все равно что сказать - пока мы в костюмах в этом лесу - то ты эльф)) как-то так. (об оргии в БДСМ-клубе)» Игра? Когда человека избивают и насилуют до потери сознания—это не игра. И после такого чудовищного насилия, изврата и унижения—«вышли из ролей», надели культурные костюмчики, и отправились в ресторан обедать? И как будто ничего и не было—это мы просто играли? Плюшками баловались… Кажется я сама начинаю шутить?.. Да нет—это слишком мрачно для шутки. Невозможно такой изврат и надругательство над человеком просто песочком присыпать и заявить—а мы играли. Не сотрешь это из памяти, не отменишь душевных травм. Не игра это—совсем не игра, это огромное и непоправимое зло, калечество души. «Я бы правда не стал так вот придираться, если бы не количество незыблемых истин в одной фразе. Ну вы хотя б написали для приличия - у большинства из-за травмы (хотя, откуда там возьмется это большинство) а то прям всех под одну гребенку))» Я «под одну гребёнку» не всех вообще—а конкретно лиц с садо-мазохистическими наклонностями, не так ли? Если бы мы говорили о больных, пардон, сифилисом—вы бы требовали, чтоб я написала, будто не у всех этих больных заболевание вызвано бледной трепонемой, а только у большинства? Я думаю, не требовали бы. Или другой пример: вы бы стали утверждать, что мог прогреметь гром, а молнии перед ним не было? В медицине, природе, физике существуют твёрдые законы. Но и в психологии—какой бы зыбкой эта наука ни казалась на первый взгляд—тоже существуют законы. Определённое психологическое явление протекает по определённой схеме, с такими-то вариациями—но в определённых рамках. Садо-мазохистические наклонности у взрослого человека ВСЕГДА являются следствием психической травмы. Вы же не хотите вникать в происхождение этих наклонностей. Откуда, по-вашему, они берутся? Из пустоты? Так не бывает. Да, в человеческой психике заложены определенные примитивные составляющие, которые проявляются неосознанным садизмом маленьких детей. Но с возрастом садистические импульсы в норме берутся под контроль. Если взрослый человек не может контролировать свои садистические импульсы и не может без садо-мазохистических действий строить отношения—значит, личностное развитие данного человека исказил и затормозил некий неблагоприятный фактор, т.е. травма. И это положение верно не для большинства, а именно для ВСЕХ людей, страдающих садо-мазохизмом. «Вот со многими будущими бдсм-щиками ситуации похожи. К примеру, читает ребенок книжку - а там внезапно между делом описание какого-нить телесного наказания. И ребенок понимает, что его тянет к этому месту в книге, он представляет себе похожие ситуации снова и снова, не понимая, почему ему так приятно об этом думать, а это первые ощущения возбуждения, с возрастом только уже начинаешь понимать это. Ребенка никто из родителей не бил, все его любят, заботятся, стараются его порадовать... а желание проявилось... и хрен знает откуда... Так вот вопрос - где тут травма?» Где травма? В подсознании. Но прежде всего выскажусь вообще о приведенной вами ситуации. Данная ситуация—пример так называемой сексуализации травматических переживаний. Чтобы психически благополучный, любимый ребёнок ни с того, ни с сего испытал сексуально окрашенное влечение к телесным наказаниям—это, уж извините, сказка про бычка. Белого. Заимствуя выражение у Чехова—такого не может быть, потому что не может быть никогда. Если вам такое рассказали—значит, вас ввели в заблуждение. Если рассказ вёл человек, который когда-то был тем самым ребёнком—значит, он так и не сумел осознать свои травматические переживания и избавиться от них, и этого человека можно только пожалеть (если, конечно, его извращённые наклонности не успели причинить ощутимого вреда другим людям). Кстати, какого пола был ребенок, и в каком возрасте испытал впервые влечение к телесному наказанию? Детскую сексуальность никто не отрицает—но при нормальном течении развития оной сексуальности у ребёнка никак не может появиться влечение к порке. Если ребенок испытывает возбуждение от описания телесных наказаний и влечение к таковым наказаниям—значит данного ребёнка переполняет не вполне осознанное, но очень болезненное чувство вины и стыда, из чего следует, что климат в семье далеко не столь благополучен, как вас пытались убедить. Ребёнок явно перенёс психическую травму—в достаточно раннем возрасте, скорей всего. Какова могла быть эта травма? Один из возможных вариантов—сексуальное насилие. Чем меньше возраст ребёнка, подвергшегося сексуальному насилию, тем сильней и глубже повреждения, наносимые детской психике—и тем сильней и грубей включающиеся механизмы психологической защиты. Самый, пожалуй, сильный и грубый механизм психологической защиты—отрицание. Т.е., мучительные переживания, вызванные насилием, вытесняются в подсознание, а сознательно ребёнок напрочь отрицает факт произошедшего насилия. Если насилие совершил посторонний человек—значит, родители либо не узнали об этом, либо по какой-то еще причине не оказали ребенку должной помощи и поддержки, необходимых для психологической реабилитации изнасилованного ребёнка. Многие родители предпочитают не знать о том, что их ребёнок подвергся насилию (как бы аморально ни звучало такое утверждение)—они сами тоже начинают отрицать случившееся, потому что слишком тяжело, слишком страшно признать факт насилие и иметь дело с последствиями оного. В другом случае насилие над ребёнком мог совершить не посторонний, а кто-то из членов семьи: отчим, например, как нередко бывает, а иногда дядя или даже родной отец. В подобных случаях, как известно, мать ребёнка тоже нередко старается «не знать» о том, что совершил её муж. И в таком случае механизм отрицания у ребёнка может привести к тому, что ребёнок даже начинает идеализировать преступных родителей. И, кстати, отцы- и отчимы-педофилы бывают чрезвычайно ласковыми с ребёнком, стараются его порадовать и так далее… и в удобный момент сделать своё чёрное дело. Однако, как бы мощен ни был механизм отрицания, он не может вовсе отменить случившуюся беду и вовсе убрать из психики ребёнка травматические переживания. И нередко с возрастом травматические переживания, прорываясь из подсознания, обретают форму извращенных сексуальных желаний. Как и в примере с систематическим насилием, который я приводила выше, в этом случае также извращённое сексуальное возбуждение прикрывает боль и стыд человека. Всё это в действительности не про секс—секс лишь выполняет роль прикрытия, а за садо-мазохизмом чаще всего стоят переживания, уходящие корнями в период до начала полового развития. В таких ситуациях взрослому уже человеку важно не прятаться от своих травматических переживаний за БДСМ-игрищами и прочим подобным: важно попытаться «вытащить» из подсознания загнанные туда боль и стыд, встретиться с ними лицом к лицу, признать их существование и постараться победить их. Кстати, только мне кажется, что "ужасная психологическая травма" в прошлом посте и "неблагоприятный фактор" в этом - это совсем не синонимы? =_= Нет, вы ошибаетесь. Говоря о «неблагоприятном факторе» и «ужасной психической травме» я имела в виду одно и то же. Только выражение «ужасная травма» я употребила, кажется, разбирая ситуацию из «Домино…» с насилием над взрослым уже человеком, а о «факторе» говорила в связи с детскими психическими травмами. Но по сути речь об одном и том же—о повреждении психики ребёнка, либо взрослого человека в результате насилия, и о возникающих в результате у жертвы садо-мазохистических наклонностях. «Да не мстит он) Влюблен он в Рауля, вот и издеваеццо, хоть и неадекватно) К Ясону у него таких чувств нет)» Интересная логика… Влюблен—и издевается? Может, я старомодна и узко мыслю—но мне все-таки кажется, что к предмету любви относятся иначе. А у вас получается: я его люблю, поэтому я его насилую и унижаю всеми возможными способами; а кого не люблю—над тем и издеваться незачем? Так? Но не кажется ли вам, что извращенность такой логики переходит все границы? На мой взгляд, среди существ, достойных называться людьми, такая логика неприменима… Что же касается чувств к Ясону—не могу с вами согласиться. Если пытаться хоть как-то увязать «Домино…» и оригинальный роман (на что, как я понимаю, активно претендует г-жа Ariel), то, безусловно, именно такие чувства у «Катце» к Ясону и есть (буду все же писать «Катце» в кавычках—как ни крути, а не похоже это чудовище из «Домино…» на канонного Катце). Так вот, «Катце» понимает только один тип тесных взаимоотношений: садо-мазохистический, с хозяином-«пожирателем». И к Ясону у него то самое чувство болезненной «привязки» покалеченной жертвы к господину-садисту. Только секса между ними нет. А потом появляется Рики, у которого с Ясоном тоже сугубо садо-мазохистические отношения—но с сексом. И Ясон явно отдает предпочтение Рики, даже погибает в конце концов с ним вместе. И хотя «Катце» Ясона, разумеется, ненавидел—но и зависел от него. А Ясон, получается, бросил его, погибнув с Рики. Ключевой здесь является фраза, помещенная г-жой Ariel в «шапку» фанфика: «Катце не может смириться с тем, что произошло.» В этом-то как раз и есть корень зла! Чтобы освободиться (морально) из-под «пожирающего» влияния Ясона и научиться строить нормальные отношения с кем-либо (вот хотя бы с Гаем), «Катце» именно должен был смириться с тем, что произошло. Он должен был понять, что никакой любви между Рики и Ясоном не было—и что недопустимо поступать со своим партнером по отношениям так, как поступал Ясон с Рики. А если ему было невыносимо жаль Рики—так и надо было вернуть к жизни одного Рики, но не Ясона. Потому что следовало понять—Ясон Рики не нужен. Рики надо было вернуть к жизни и постараться ему помочь, залечить его душевные раны. Но «Катце» не сумел этого понять—и в результате сам покатился по наклонной. Он не сумел освободиться от влияния Ясона—и, значит, нуждался в новом хозяине-«пожирателе». Не в друге, не в партнере—а именно в хозяине-«пожирателе». Иначе откуда бы взялась его «любовь» к «Раулю»? Не мог он любить «Рауля» по-настоящему—так как практически его не знал, и пропасть между ними была огромна. Чего такого хотел он от «Рауля», чего не мог бы дать ему, скажем, Гай? Эта «любовь»--иллюзия чистой воды. И от малознакомого человека так самоуверенно ожидать взаимности—и прийти в дикое бешенство, когда во взаимности отказали? А ведь он хорошо знал о сословных преградах… Адекватный человек так бы не поступил. А вот субъект, одержимый садо-мазо, нуждающийся в хозяине-«пожирателе», действительно должен был прийти в бешенство, когда потенциальный хозяин отказался вступать с ним в устойчивые «пожирающие» отношения. И тогда: ах, ты не захотел меня «съесть»?!! так я же «съем» тебя!.. Но такая постановка вопроса раз и навсегда исключает возможность нормальных, здоровых отношений «Катце» с кем бы то ни было. Отныне «Катце» мечется между двумя полубезумными идеями—воскресить Ясона, и самому уподобиться Ясону. Недаром г-жа Ariel позднее с явным удовольствием отмечает, что «Катце» сумел догнать и перегнать Ясона в стремлении никогда не отпускать свою «добычу». Какая мерзость… И обратите внимание—какой чудовищный «перекос» в мотивировках: приложить столько усилий, чтобы вырваться из опостылевшего мира Амой—и всё для чего? Для того, чтобы получить возможность «прищучить» подлеца «Рауля», отказавшего ему во взаимности. Это же психоз—в прямом смысле слова… «Катце» вырвался из мира Амой: деньги есть, занятие есть, новое тело даже есть—открывается столько новых возможностей, можно узнать столько новых людей и, возможно, завязать с кем-то отношения (коль уж «Гай» не устраивает). Зачем теперь «Катце» нужен «Рауль»? Это на Амой, в её унылых реалиях можно было фантазировать о любви Белокурого и тем утешаться. А теперь, в новом мире, на свободе—зачем? «Катце» мог бы начать новую жизнь, оставив позади прошлое. Но—нет. Потому что на самом деле ниоткуда он не вырвался—он, по сути, так и остался на Амой, под тлетворным влиянием Ясона. Вот почему весь «Домино, зеркало…» больше похож не на описание действительных событий (я имею в виду атмосферу и внутреннюю логику текста), а на описание болезненных фантазий, громоздящихся в голове «Катце». Никуда «Катце» не улетел с Амой, он по-прежнему работает на чёрном рынке, недоступный «Рауль» руководит Синдикатом. И возвращаясь каждый раз в свою квартирку, приняв, вероятно, какой-нибудь наркотик, «Катце» погружается в мир своих бредовых фантазий: в том мире он видит себя почти всемогущим, с новым, неуязвимым телом и способностью читать мысли, там он имеет власть над «Раулем», там он крупный ученый (как «Рауль») и крупный политик (как Ясон). Но все это лишь иллюзии «сползающего» в психотическое состояние рассудка… «Адекватным не считаю)) Но именно поэтому и уверен, что это не месть) И дело было не в половом акте, а в том, что Рауль обломал Катце в самых его заветных ожиданиях... Катце был глупой и ждал от Рауля большой и чистой любви, а что вышло - то вышло) Рауль-то не виноват, он просто и не умел тогда воспринимать ни секс, ни отношения.» Ну, хорошо хоть это вы адекватным не считаете. Но, тем не менее, считаете, что на такой кошмарной почве может возникнуть любовь? И что значит «глупой»? Вы полагаете, этого выродка можно охарактеризовать безобидным словечком «глупой» (или всё ж таки «глупый»?)? Вот при виде таких «глупых» и начинаешь сожалеть о собственном атеизме, и об отсутствии ада. Потому что таким «глупым» место именно в аду—в седьмом круге. И не «глупой» он—он злобный психопат. Только психопат мог ни с того, ни с сего ожидать любви—да ещё сразу большой и чистой!.. Все его последующие действия, однако же, являют примеры немыслимой грязи, нравственного уродства и патологической злобы. Впрочем, ждал-то он вовсе не «большой и чистой»--он ждал, что его «сожрут». И ожидания его базировались на больных фантазиях, вызванных «подглядыванием» за Ясоном и Рики. Да, «Рауль» не виноват. Но почему тогда ему такие страдания? Почему он скрупулезно, безмерно унижен не только перед «Катце», но и перед всеми прочими персонажами? Перед Ясоном, «Рики», «Гаем», всеми экс-«Бизонами» (на каких-то там скачках или гонках где-то), перед отвратительной бабёнкой, в которую г-жа Ariel превратила Мимею… Я уже упоминала--впечатление такое, что Рауль настоящий (канонный) чем-то безмерно провинился перед г-жой Ariel. Почему именно его она захотела вывести в своей «нетленке» в качестве жертвы? Скажете—да просто так? Не думаю, что просто так. Шесть с лишним лет труда потрачено на изощрённое моральное уничтожение этого персонажа—да со смаком, с омерзительным удовольствием, которое так и проскальзывает в тексте. За что? Если г-жа Ariel задумала «отзеркалить» события оригинального романа, то не естественней ли было поменять местами Ясона с Рики, превратить Ясона в раба, чтобы он на своей шкуре прочувствовал, каково было Рики? Разумеется, это всё равно было бы весьма мрачное чтиво с невозможным хэппи-эндом—но всё же так было бы … справедливей. Конечно, нет справедливости на этом свете—но «Домино, зеркало…» отнюдь не блещет суровым реализмом. И г-жа Ariel «рулит» своей кошмарной фантасмагорией вполне направленно. Так—почему же Рауль? За что? Неужели так отрадно наблюдать, как озлобленный холоп обращает в рабство господина и притязает почти на божеское величие? Лейтмотивом всего «Домино…» можно назвать строчку из песни, которую я когда-то слышала: «Нет спасенья от раба, который стал царём…». Причём—господин-то не его! Своему господину он ничего не делает плохого—наоборот, услужливо возвращает того к жизни, вручает «тёпленького» Рики и заботливо сохранённые капиталы, как помнится. Чем Ясон заслужил такое интеллигентное обращение, а Рауль чем заслужил такую муку? Почему Ясона никто унизить не решается—включая и «Мимею», у которой причин обижаться на Ясона ничуть не меньше, чем на «Рауля»? Но Ясону эта «дама» не осмеливается грубого слова сказать, а всю свою злобу (благо, «Катце» дозволяет) обрушивает на «Рауля». Почему? За что «Рауль» так старательно унижается руками всех персонажей, за что он превращён в невыносимо жалкое существо, которое либо пинают, как собаку, либо играют с ним, как с куклой? Я всё же думаю, что автор «Домино…» мстит Раулю (канонному) за его отказ от садизма, за его способность любить. Сама Ariel в «Домино…» явно объявила войну любви и её возможным носителям. Гай превращён в гнусного педофила, Катце—в сумасшедшего изувера, Рауль--в жалкую шлюху… Очень знаковым мне кажется то, что в «Домино…» т.н. «Раулю» стирают память. Рауль в романе не хотел стирать память дорогому для него Ясону—и г-жа Ariel «припоминает» ему это в «Домино…» Ах, ты не хотел стирать своему другу память, чтобы заставить его поступать по-твоему? Так тебе самому сотрут память!..

astis: Sahib «Он жить без него не может, конечно отпускать не хочет))» «Конечно»? То есть, вы считаете такой образ действий естественным и допустимым? По-вашему, любовь—это лютая похоть плюс стремление любой ценой удержать при себе объект влечения, и готовность пойти для заявленной цели на любое злодейство, игнорируя желания и страдания самого объекта? Извините, но это не любовь, любовь—нечто совсем иное. Вы сами утверждаете—мол, надо делать то, чего хочет твой любимый. Так что же—«Рауль» хотел, чтобы «Катце» сделал его пленником и рабом, насиловал и измывался? Не думаю, чтобы он этого хотел… Но—вы всё равно считаете, что «Катце» любит «Рауля». Ну, да: ведь у всех свои способы любви, а у «Катце»--вот такой? Нет. Это не способ любви, это—полное отсутствие любви. «Катце» не способен любить никого, включая и самого себя. Если бы «Катце» любил «Рауля»--он не вынес бы его мучений, и отпустил. Тут никакой взаимности уже не захочется—да чёрт бы с ним, ведь можно найти другой объект любви, лишь бы не брать такое зло на душу!.. Но у «Катце» нет души (я имею в виду душу не как сверхъестественную субстанцию, а как более «материальное», психологическое явление). «Эти три года тоже предлог - срок, во время которого, Катце надеялся, что Рауль к нему привяжется и сам не захочет уходить)» Час от часу не легче… Впрочем, ничего нового… То есть, «Катце» считал, что «Рауль» привяжется к нему благодаря насилию и издевательствам? Этот как? Это что за бред такой? «Да он же постоянно находится в противоречии с самим собой.» Садист всегда находится в противоречии с самим собой—так как его личность расщеплена на «садо» и «мазо», и ни с одной из упомянутых частей он не в состоянии управляться. И что с того? Это—не те внутренние противоречия, которые бывают у нормальных взрослых людей. И главное—«постоянное противоречие с самим собой» нисколько не мешает ему изощрённо терзать свою жертву. Так не плевать ли, извините, на его «противоречия»? Меня не волнуют «противоречия» в больной душе изувера—пока изувер находится на свободе и безнаказанно мучает свою жертву. Заприте его в сумасшедший дом—тогда можно будет неспешно заняться анализом его «противоречий». Но—заприте его, изолируйте от общества. А пока такая тварь на свободе и имеет возможность калечить чужие жизни—плевать на его «противоречия». «И хочется ему просто любить Рауля, но то он сам себе мешает, то Рауль взбрыкивает в самый неподходящий момент)» Да? У него была возможность—когда он вырвался с Амой, стал богатым человеком, занялся политикой. Была возможность попытаться установить с «Раулем» нормальные отношения во время поездки «Рауля» на какую-то там планету. Сначала—деловые, потом—глядишь, и более близкие. Он теперь не слуга—социальная пропасть несколько сгладилась, так попытался бы еще раз завязать отношения. Ну, а если бы не вышло—что ж, значит, не судьба, и с этим надо примириться, а не насиловать. Что, не с кем больше завязывать отношения? У нормального человека влечение постепенно угасает, если объект не отвечает взаимностью—и человек ищет другого партнера, который взаимностью ответит. Это Ясона в каноне можно худо-бедно оправдывать тем, что он мол, был ограничен тесными рамками мира Амой, не мог проявлять чувства к монгрелу, вообще не знал сначала, чего ему нужно от Рики, и т.д…. Я, лично, не считаю, что Ясона можно оправдать—но тем не менее, на фоне «Катце» канонный Ясон может показаться едва ли не приличным человеком. А «Катце», как вы утверждаете, знал, чего хочет от «Рауля». И знал, что такое унижение и страдание—чтобы сжалиться над своей жертвой. И уже не был ограничен миром Амой. Помните гнуснейшую сцену, когда над бесчувственным телом «Рауля» «Катце» произносит краткую речь, нечто вроде: «Твоя кровь такая же солёная, как мои слёзы…»? Ведь ясно, что сей спич обращён не к жертве (жертва без сознания и не слышит). Он обращается к самому себе, чтобы вслух выдать себе индульгенцию, чтобы декларировать свою невиновность в том, что он собирается сделать: дескать, мне тебя так жаль, но выбора у меня нет—ты сам виноват, что придётся тебя мучить, зачем не хотел меня любить? Какое чудовищное зверство, и какое невероятное бесстыдство… Почему «Рауль» был обязан его любить? И выбор у «Катце», несомненно, имелся. Что ему мешало попытаться завязать нормальные отношения? Или просто отступиться? Скажу банальнейшую вещь: один из признаков, которые делают человека человеком—это умение обуздывать свои желания и отказываться от некоторых из них. Что важнее—любой ценой принудить объект «любви» к сожительству, или не причинить якобы любимому человеку вреда? Для «Катце» важнее было принудить к сожительству. Потому что—и в этом весь ужас—ему вовсе не нужны нормальные отношения. Не нужны они ему—потому-то он и не пытается такие нормальные отношения завязать. Он не любить «Рауля» хочет—а «иметь». Не любимый человек ему нужен—а раб, который никогда не сможет оставить своего господина. И он целенаправленно, беспощадно превращает «Рауля» в раба. Ну, а говорить о том, что жертва такого чудовищного насилия, видите ли, «взбрыкивает» в самый неудобный (неудобный для садиста?) момент—просто мерзко. «За шо ж вы так Катце-то?)))))» Я вот думаю—вы действительно не понимаете или что?.. Впрочем, с подобной невозможностью «продолбить стену» в разговоре с садистом я сталкивалась слишком много раз—мне не привыкать… Ну, во-первых, я, кажется, выше уже достаточно объяснила «за шо я Катце». Однако, могу ещё добавить. Как вы предлагаете оценивать того, кто отдаёт своего «любимого» осьминогу, а сам, глядя на омерзительное зрелище, мочит, извините, спермой собственные штаны? Как вы предлагаете назвать того, кто испытывает радостное умиление, глядя, как избитый, униженный человек, которому только что прокололи руку вилкой, ползает под ресторанным столом, делая своему мучителю минет? Вам мало доводов? А мне—более чем достаточно. Для этого существа («Катце») определения «тварь» и «выродок»--ещё слишком вежливые. Он не заслуживает звания человека и не имеет права жить. Его надо бы просто забить до смерти—как бешеного пса, которым он и является. Я понятно выразилась? «И была там сцена с ремнем. Не был бы Рауль мазохистом - ему было б это вдвойне неприятно, но он внезапно даже для себя удовольствие получил и повторить хотел бы, если б так стыдно не было)) Не, ну конечно, если постоянно насиловать - то можно и реакции собаки Павлова выработать, но мы ж не об этом)) Мы о том проявлении, которое приходит не со временем, не от того, что человек смирился и даже начал получать удовольствие против своей воли, а о том, если с первого-второго раза идет позитивная реакция.» Продолжение сказки про белого бычка… Вернее, продолжение фантазий садиста… НИКОГДА не может быть такого, чтобы человек, ранее не подвергавшийся насилию, получил мазохистическое удовольствие от первой в своей жизни порки. Законы психологии не подчиняются воображению г-жи Ariel. Не был «Рауль» мазохистом—его таким сделал насильник («Катце»). «Ну, доживем - увидим)) мне тоже интересно, как они выкрутятся))» Я, знаете, сомневаюсь, что вы «доживёте». На мой взгляд г-жа Ariel намеренно так сильно растягивает выкладку своего текста. С помощью нескончаемого текста она «держит» постоянный кружок читателей—и ей самой, по-видимому, очень трудно закончить эту фантазию, «выйти» из неё. Она «застряла» в фантасмагорическом садо-мазо мире своего фика—как и её «персонажи». Но, может, конец когда-нибудь и настанет—то есть, появится. Я лично не собираюсь его ждать. Я уже достаточно проанализировала этот текст, и финал значения не имеет—и так ясно, что он будет столь же неправдоподобным и неадекватным, как всё предшествующее. Мне неинтересно, как герои «выкрутятся», потому что на самом деле выкрутиться они могут только одним способом—порвав друг с другом все отношения и обратившись к психиатрам. Конечно, автор может «пришпандорить» любой финал, но так как для меня данный текст—не художественное произведение, а психологическая (вернее, психопатологическая) ситуация, то я приемлю лишь тот ее финал, который сообразен со здравым смыслом и психологическими реалиями. «Да лаадно. Он мучается ну никак не меньше Рауля, только морально. Да, он сам в этом виноват, но факта его сомнений, мучней это не отменяет. И прощения у Рауля сколько раз просил) А как он спас того в театре, помните?)» Морально? Что ж ему и физически не помучиться заодно? А факт его «мучений» не отменяет того вопиющего факта, что он не отпускает свою жертву и продолжает её («Рауля») терзать и унижать. Так что толку с его «мучений»--коль оные «мучения» не подвигают его ни к каким человеческим поступкам? И я ещё раз повторяю—мне дела нет до «мучений» изувера. Я, можно сказать, побывала в шкуре его жертвы, поэтому сочувствие садистам—не моя епархия. Проанализировать его поведение—это одно, но сочувствовать ему—извините!.. Когда изувер окажется под замком (или будет иным способом лишён возможности причинять вред жертве), а жертва получит необходимую помощь—вот тогда можно будет заняться и «мучениями» изувера. Но начать надо с мучений жертвы… Что касается извинений—не помню, чтобы происходило такое чудо и «Катце» просил у своей жертвы прощения. Это когда имело место? Впрочем, даже если он просил прощения—что с того? Жертву он отпустил? Нет. Мучить перестал? Нет. Так чего стоят его «извинения»? Просить прощения у жертвы, и потом продолжать всё садо-мазо как ни в чём не бывало—это лишь «выверт» больной психики садиста. Раскаяния здесь нет. Так что все его извинения—пустой звук. Опять же—на своём примере знаю (и не только на своём). Знаете, какова классическая схема домашнего насилия? Муж бъёт жену—затем слёзно просит у неё прощения и обещает, что «больше не будет», не забывая, впрочем, ввернуть намёк на то, что жена сама виновата, сама его спровоцировала. Разумеется, он «будет»--снова и снова бить, и каждый раз будет просить прощения и т.д. Ломаного гроша такие извинения не стоят. Что касается спасения «Рауля» в театре… Знаете японскую пословицу или мудрость: «Нужно видеть не только поступок, но и его мотив»? Какие же мотивы заставили «Катце» спасти «Рауля»? Чтобы ответить на этот вопрос, я снова обращусь к Эриху Фромму (думаю, я сама не сформулирую лучше): «Для садистского характера всё живое должно быть под контролем. Живые существа становятся вещами. Или, вернее говоря, живые существа превращаются в живущие, дрожащие, пульсирующие объекты обладания. …Садист хочет стать хозяином жизни и поэтому для него важно, чтобы его жертва осталась живой.» («Анатомия человеческой деструктивности»). Вот вам и мотивы, которыми руководствовался «Катце», спасая «Рауля». Он не позволил своей жертве ускользнуть от него даже в смерть, лишь бы не выпустить из рук «добычу», лишь бы иметь возможность продолжать ею пользоваться. Не позволил жертве хотя бы умереть с остатками человеческого достоинства… Такое «спасение» спасением назвать трудно. «Да-да, я тоже склонен искренне жалеть Раулечку во всем и всегда) и тут мне его жалко и хочется у Катце отобрать» Это снова шутка? Или вы всерьёз начинаете путать себя с лордом Гаханом? Но в этой фразе ключевым представляется мне слово «отобрать». Ещё одно подтверждение, что вы воспринимаете «Рауля» как вещь. Вещь, которую можно взять, отнять, и так далее… И такая «жалость», как ваша, жертве насилия не нужна—такая «жалость» не лечит, а калечит. Его не «отбирать» надо—а отпустить, отпустить на свободу, дав ему возможность не быть ничьей вещью и вернуть себе человеческое достоинство. «Ну вот так вот они и разбираются))))) что поделать)))» Взрослые психически здоровые люди так не разбираются. Взрослые люди разговаривают друг с другом. И коль они по прошествии нескольких лет по-прежнему не могут друг с другом говорить и продолжают «разбираться» при помощи вилок—это как раз железно свидетельствует, что ото всех «разборок» толку ноль. «Но мне кажется, что у них все будет нормально) Они столько вместе прошли) не зря же)» У них ничего не может быть нормально—так как в их отношениях нет ничего, кроме разрушительной патологии и взаимной ненависти. Если расстанутся и начнут лечиться, тогда, потом, возможно, у каждого из них еще и могло бы быть более или менее нормально—но с другим партнёром. И они не через что не ПРОШЛИ. ПРОШЛИ—это должно означать, что к чему-то ПРИШЛИ, или во всяком случае хоть куда-то продвинулись с исходной точки. А они к чему пришли—откуда и куда? От насильственного промывания желудка—к вилке, воткнутой в руку? Они вообще никуда не движутся—во всяком случае, к прогрессу в отношениях они не движутся точно. Они бегут по замкнутому кругу, все время бессмысленно повторяя в отношениях одно и то же, но никуда не продвигаясь—это типично для садо-мазохистических отношений. Единственное их «достижение»--это активизация у «Рауля» благоприобретённой садистической составляющей. «Рауль» ринулся в ответную садистическую атаку на «Катце»--начиная с первого похода «налево». Вот и весь «прогресс». Только это не прогресс, а регресс. Когда жертва начала ответно терзать садиста—всё, круг замкнулся, ловушка садо-мазо захлопнулась окончательно. Можно фигурально так сказать—превратив «Рауля» в своего пэта, «Катце» открыл адские врата. А с началом ответного нападения со стороны «Рауля» врата захлопнулись за парочкой—отрезав им выход из ада. «Если афтор написал 600 страниц о том, что ему нравится - это логично))» Если автор написал 600 страниц такого содержания, и если такое содержание текста автору нравится—это, может, и логично, но это, безусловно, серьёзный повод усомниться в психическом благополучии автора. Человек, погружённый в кошмарные фантазии—не самая отрадная картина. «Вы меня как-то больше беспокоите)) Ибо прочитать 600 страниц того, что ужасно-страшно для вас неприемлемо - это уже как-то нелогично)) Эт совершить над собой... как бы это сказать... акт мазохизма?)))» Спасибо, но не стоит беспокоиться. Я, знаете ли, психолог по образованию, и во время учёбы, в рамках курса «Психология насилия» мы проходили даже произведения Маркиза де Сада и Захер-Мазоха. Не могу сказать, что это чтение доставило мне удовольствие—наоборот, было весьма противно. Но я читала все это не ради удовольствия, и читала не как художественные произведения, а как материал для психоанализа. Так же и с «Домино…» Хотя, должна признаться, даже книги Сада не вызвали у меня такого отвращения, как «Домино, зеркало…». Тут, конечно, сработал и личностный фактор—многие моменты в «Домино…» слишком сильно напоминали мой собственный печальный опыт. «Хочется его поймать, отшлепать, потом зацеловать, заобнимать и убаюкать))» К чему же эти перечёркивания? Я не знаю, страшно ли вам жить—но мне нередко страшно читать ваши (и не только ваши) комментарии к «нетленке» г-жи Ariel. И, уж извините, но очень противно было прочитать вот эту заключительную фразу. Мучить и унижать человека, а затем его жалеть—это извращение самого неприятного свойства. И вы говорите не о мужчине, а о живой секс-кукле, эдакой Лолите в брюках. Вам нужно вместо мужчины беспомощное, покорное, невинно-развратное существо, мальчик-игрушка. Я и сама не люблю излишне брутальных представителей мужского пола—но мужчина таки должен оставаться мужчиной. В вашей же фантазии изначально мужской персонаж практически полностью теряет свои мужские признаки, мужской характер и поведение. То есть по сути вы его кастрируете. Разумеется, это фантазии—не тем не менее… Почему вам так хочется «кастрировать» мужчину и сделать его своей игрушкой? Желание кастрировать, несомненно, означает ненависть к объекту, который вам хочется подвергнуть кастрации. И почему ваш воображаемый виктимный персонаж носит имя Рауля Ама—хотя Рауль в романе Ёсихары не имеет никаких виктимных черт и абсолютно не похож на вашу «куклу»? Но вам почему-то важно не просто вообразить прекрасного виктимного мальчика-игрушку с золотыми волосами—но и представить, что в такую игрушку превратился именно Рауль Ам. То есть, в этом пункте ваши фантазии весьма близки к фантазиям Ariel. И под прикрытием слащавой ласки по адресу «Рауля» коренится неприязнь, которую вызвал у вас, по-видимому, канонный Рауль, вернее, неприязнь вызвало то, что канонный Рауль для вас символизирует. По-моему, это повод задуматься.

Yuoki-san: На этом обещаная историческая интрига сгинула? :)

Yuoki-san: astis Критиковать чужие фантазии - да за глаза, да не зная человека лично! - дело, конечно же очень приятное :) Во-первых не получишь в лоб, во-вторых море самоудовлетворения.... Но все же это форум очень спецефического направления! Условия игры тут - живи сам и не мешай жить другим. "Не любо? Не слушай! А врать не мешай...." Я этот фанф ещё не читала - Прости Автор! - лишь в ворд сохранила. Может быть, вероятность есть такая, до конца и не дочитаю, если не пойдет. Но и ругаться с автором?! Упаси Боже! Нравоучений и нравственных мук хвататет в нашей жизни и так. Тут мы делаем то, на что в реальности, возможно, никогда не решимся. А уж над чем задумаваться.... Уж позвольте КАЖДОМУ решать САМОМУ. Таки тут не школа.

Sahib: lenak спасибо))) atat *пожимает лапку*) дари-тян Отож))) эти абсолюты меня всегда почему-то очень веселят))) как все любят выводить истины последней инстанции) наверное, так мозгу проще))) Yuoki-san Ariel Возвращайся к нам))) а то тут без тебя уже полная дурка)) мы скучаем) astis Рад вас снова видеть)) уж думал, не видать мне больше такой длинной простыни)) Отвечу, но немного позже)) пока влом, если честно, столько букв писать) Дотискаю Рауля, вернусь... через недельку))

astis: Yuoki-san "Критиковать чужие фантазии - да за глаза, да не зная человека лично! - дело, конечно же очень приятное :) Во-первых не получишь в лоб, во-вторых море самоудовлетворения...." Проанализировав написанный текст, можно составить достаточно внятное представление о личности автора данного текста. А вы полагаете, что критиковать текст имеют право только те, кто знаком с автором лично? Но зачем тогда выкладывать текст в Интернет? Почему не оставить свои фантазии при себе? Или можно выбрать промежуточный вариант--выложить текст в своем diary, открыв туда доступ только ПЧ. Если же автор выкладывает свой текст в открытом доступе, выложенный текст попадётся на глаза многим людям--и естественно последуют отзывы, не всегда положительные. Не так ли? Или вы считаете, что те, кому текст не понравился, должны помалкивать, а высказываться имеют право лишь авторы положительных отзывов? Почему такая двойная мораль? А что касается "приятного дела"... Уж поверьте, мне вовсе не приятно. Какое бы то ни было соприкосновение с существами, подобными автору "Домино, зеркало, негатив..." вызывает у меня сильное желание пойти и отмыться от дерьма, которым упомянутые существа заливают всё и вся вокруг себя. Но и промолчать я не могу--потому что мне, к сожалению, слишком хорошо знакомы, так сказать, и лицо, и внутренности садо-мазохизма. Человек, со всем эти незнакомый, мог бы просто плюнуть с омерзением, покинуть эту страницу и никогда сюда не возвращаться. Но я, уж извините, не могу просто равнодушно пройти мимо. Вариться в своих садо-мазохистических фантазиях и обсуждать их с единомышленниками--дело, конечно, приятное, но иногда можно и критику услышать, если господа садо-мазохисты не желают вести свои дискуссии в закрытом дневнике, и разбрызгивают грязь там, где на неё может наткнуться человек, с их увлечениями не согласный. Не так ли? Касательно самоудовлетворения--самоудовлетворением, опять же, занимается автор "Домино, зеркало..." и иже с ней. А я никакого самоудовлетворения не испытываю--я просто не могу смолчать, увидев эти... пляски бесчинствующих извращенцев, нахваливающих друг друга как Кукушка и Петух из знаменитой басни. Не хотите критики--сделайте так, чтобы случайным людям ваше интимное сборище на глаза не попадалось. Или нужно непременно заявлять о своих фантазиях как можно громче? А зачем? Лавры месье де Сада покоя не дают? Кстати о Саде--вы его читали? Если да, то как вы считаете--можно назвать его произведения омерзительными, или нет? Или дело в том, что Сад уже недоступен для критики, и оная критика не может его обидеть; а вы полагаете неэтичным обижать ныне живущих последователей Сада? Если так, то я с вами согласиться не могу. Те, кто распространяет подобную грязь, упиваясь насилием и извращением--такие субъекты, на мой взгляд, не заслуживают вежливого обращения. И ещё относительно "получения в лоб"... У вас очень странная логика. Вы считаете, что воинствующему извращенцу в лоб давать не надо? А получать в лоб, по-вашему, должен человек, который пытается воззвать к остаткам здравого смысла и назвать вещи своими именами: извращение--извращением, а мерзость--мерзостью? Не могу согласиться с такой точкой зрения. Я всё же позволю себе надеяться, что такие вещи, как здравый смысл и минимальный уровень нравственности, не прекратят своего существования--как бы банально сия фраза ни прозвучала. "Условия игры тут - живи сам и не мешай жить другим." То есть, не мешать жить садо-мазо извращенцам? Но проблема в том, что сами садо-мазо извращенцы ВСЕГДА очень сильно мешают жить другим. Суть их извращения такова, что им требуется жертва--кто станет этой жертвой? Вы заботитесь о спокойствии потенциальных насильников? Ну, а я беспокоюсь больше о потенциальных жертвах--потому что сама побывала в этой печальной роли. И, раз и навсегда: садо-мазохизм--это не игра, а проявление патологии психики. "Но и ругаться с автором?! Упаси Боже!" Ну, с автором я не ругаюсь--спорила я с другим человеком. Автор "Домино, зеркало..."--человек, судя по всему, настолько больной, что с ней любые разговоры бесполезны по определению, никаких доводов она не воспримет. И, кстати--это первый раз в моей жизни, когда я резко критикую чей-то текст. Я очень не люблю обижать людей. Но данный случай--исключение. Поскольку этот "шедевр" ("Домино, зеркало...") сам по себе может считаться оскорблением для любого мало-мальски приличного человека. "Нравоучений и нравственных мук хвататет в нашей жизни и так." То есть, вы хотите сказать, что на данный форум приходят те, кому в жизни невыносимо докучает необходимость соблюдать хоть какие-то нравственные нормы? И здесь, на форуме, они ищут освобождения от "тяжких оков" нравственности, от необходимости задумываться о своём поведении? Да, это--типичные черты всякого садиста. Садист всегда жаждет преступить нравственные нормы, обрести власть над чужой жизнью. Преступление нравственных норм даёт ощущение вседозволенности и всевластия. Вспомните Сада--его ненависть к чистоте и добродетели. И уж коль вы собрались читать "Домино, зеркало...", обратите внимание на то, что среди "героев" этого произведения нет ни единого существа, которое имело бы представление о любви, жалости, порядочности, верности. Пространство "Домино, зеркало..." населено человекоподобными монстрами, которые не знают ничего, кроме лютого, разрушительного стремления к удовлетворению своих желаний--любой ценой. И ещё, конечно, эти монстры обожают жалеть себя и искать себе оправдание, перекладывая вину за содеянное на своих жертв. А ведь человек становится действительно человеком, только если он способен контролировать свои желания и отказываться от некоторых из них... И закавыка в том, что желание вседозволенности проистекает из убогого самоощущения садиста. Садист стремится к власти над чужой жизнью только потому, что в глубине души он чувствует самого себя невероятно жалким и ничтожным. Терзая жертву, садист стремится компенсировать это ощущение собственной убогости. И поэтому, кстати, садист не будет нападать на того, кто изначально так же убог, как и он сам. Садист стремится заполучить жертву, у которой есть нечто такое, чего лишён сам садист--чистота, например, гордость, трезвость мысли. Для педофилов, например, непереносимым бывает вид невинности и чистоты ребёнка... Отнять у жертвы её достоинства, запятнать, извалять в грязи, превратить гордого человека в бессмысленное полу-животное--вот голубая мечта садиста. Вот что позволяет садисту ощутить себя самого "не тварью дрожащей". И вот чем с наслаждением занимается в своём тексте автор "Домино, зеркало...", которая (по собственному признанию) сочувствует истязателю больше, чем жертве. И когда кто-то с глумливой ухмылкой утверждает, что вышеописанным образом может поступать любящий человек со своим любимым--как нужно реагировать на такое омерзительное заявление? "Тут мы делаем то, на что в реальности, возможно, никогда не решимся." Вчитайтесь повнимательнее в эту фразу... "Может быть не решимся"--звучит несколько угрожающе. Может быть не решитесь? А может быть, решитесь? И потом--чтобы не решиться в реальности на то, что вы делаете здесь, надо очень ясно представлять себе, ЧТО именно вы здесь делаете. А подавляющее большинство присутствующих, насколько можно судить, такого представления не имеет. Или не хочет иметь--что, в принципе, одно и то же. Одна бредовая попытка отделить БДСМ-игрища от "бытового садизма" чего стоит... Или попытка представить садо-мазо как особенное сексуальное пристрастие... Сексуального садо-мазохизма вообще не существует в природе. Садо-мазохизм--это личностное расстройство, которое уходит корнями в так называемую анальную фазу психологического развития, то есть, в период, предшествующий формированию сексуальности. Поэтому не бывает сексуального садо-мазохизма--бывает только сексуализированный садо-мазохизм. То есть--секс может сделаться инструментом унижения и подчинения. Но это уже не секс как таковой--это всего лишь метод садирования. Садо-мазохизм связан не с сексуальной сферой--а со сферой личностных взаимоотношений в широком смысле слова. Поэтому не бывает садо-мазохизма такого и сякого, сексуального и бытового. Садо-мазохизм--это садо-мазохизм. Он только может реализовываться разными методами. Садо-мазохизм--это когда в отношениях с любым объектом человек полностью комфортно чувствует себя только если упомянутый объект зависим, унижен, подавлен, подчинён. К чему я веду--наличие сексуально окрашенных фантазий садо-мазохистического содержания свидетельствует о неких общих психологических неполадках. Эти фантазии не могут существовать изолированно от всех остальных областей психики. Психика всё же--цельна. Вы говорите--это игра, фантазии, в реальной жизни мы на такое не решимся. Но--ведь содержание фантазий характеризует потребности человека, продуцирующего в своей голове данные фантазии. Насилие над людьми--отвратительно. Если насилие воображаемое--значит, к счастью, нет реальных жертв. Но разве сцены насилия перестают быть отвратительными от того, что они воображаемые? ЧТО привлекательного в таких фантазиях, зачем они нужны, что они дают? Что приятного в том, чтобы рисовать в своём воображении картины такого жуткого, извращённого насилия над телом и душой человека? Что приятного в сценах унижения и нравственного разрушения жертвы (даже если сцены воображаемые)? Человек с такими наклонностями, да ещё не желающий разбираться в истоках и природе своих наклонностей, может быть опасен. В фантазиях садо-мазо может иметь эротическую окраску--а в реальной жизни тот же человек может реализовывать свои болезненные потребности, занимаясь моральным садизмом, подвергая нравственной пытке своих близких или ребёнка (детско-родительские отношения, кстати, являют собой самую благодатную почву для садо-мазохизма, поскольку ребёнок изначально беззащитен и не может сопротивляться). А моральный садизм--это такая сфера, где садисту особенно удобно прикидываться овцой и утверждать, что "Я не я, и корова не моя, и разве я кого-нибудь мучаю?.." И если вы не сознаёте связь между вашими "эротическими" фантазиями и вашими отношениями, скажем, в семье или где-то ещё--то в той самой реальной жизни вы легко переступите черту садизма, даже не заметив этого. "А уж над чем задумаваться.... Уж позвольте КАЖДОМУ решать САМОМУ. Таки тут не школа." Тут таки совсем не школа... Эта страница больше напоминает камеру Маркиза де Сада в Бастилии--ту самую камеру, по которой Сад метался в полубезумном состоянии, безостановочно сочиняя свои "шедевры", выплёскивая в них всю свою злобу и отчаяние. На данной странице происходит то же самое--только наличие "подпевок" от единомышленников позволяет ощущать себя уверенней (вплоть до демонстративной самоуверенности) и избавляться от чувства вины, стыда и ответственности. Потому что если я не один такой--значит, вроде бы, не такой уж я извращённый, и не так уж постыдны мои желания. И можно в себе не разбираться, ничего не менять и со своими желаниями не бороться. Этим мотивом объясняется и создание так называемой БДСМ-субкультуры. Потому что когда я извращенец, стыдящийся самого себя, отверженный обществом--это тяжело. А если мы, такие, собъёмся в кучу, навесим на себя красивую вывеску "субКУЛЬТУРА" и будем размахивать лозунгом "Добровольность и безопасность"--тогда мы вообще скоро сможем считать себя "особо продвинутыми" и свысока поглядывать на любителей "ванильного мороженого" (сиречь приверженцев "обычного" секса). В рамках такой "субкультуры" происходит злостное искажение всех нравственных понятий и идёт беспощадная атака на здравый смысл (то есть, появляются бредовые рассуждения о том, что любовь вовсе не обязана кардинально отличаться от ненависти, что насилие и унижение могут быть проявлениями любви, что некоторым людям якобы очень "нравится" лизать чьи-то грязные ноги, ходить в собачьем ошейнике и т.д. и т.п.). Но психичекое расстройство не является культурным признаком и не может быть основой для создания ни культуры, ни субкультуры. И может быть, лучше отыскать какой-то способ примирения с реальностью, вместо того, чтобы утопать, извините, в фекальных водах архаических фантазий анальной фазы? А насчёт "позвольте решать самому"... Садо-мазохисты как раз ничего не решают--они просто дают волю своим болезненным желаниям, отказываясь брать на себя ответственность за оные желания. А желания свои они реализуют за чужой счёт--за счёт своей жертвы. Я, заметьте, не могу вам ничего позволить или не позволить--я только пытаюсь об этом ГОВОРИТЬ. А вот садо-мазохисты отнюдь не склонны позволять своим жертвам какие-то решения. И ещё раз повторяю--человек с извращёнными наклонностями, который воинствующе не желает ни о чём задумываться, опасен для окружающих. Вы считаете нужным защищать права извращенцев на самоопределение? Я--нет. Садо-мазохизм как раз и попирает право человека на достоинство и свободу выбора. Так что последователи Сада не имеют права требовать свободы выбора для себя. Насильники, которые ограничивают своих жертв во всём, но при этом яростно требуют, чтобы их самих ни в чём не ограничивали--вам не тошно от такой картины? Мне--тошно. Sahib "Отож))) эти абсолюты меня всегда почему-то очень веселят))) как все любят выводить истины последней инстанции) наверное, так мозгу проще)))" Это, если я правильно поняла, камень в мой огород и намёк на мой мозг? Поразительно. Впрочем, нет--совсем не поразительно, другого и ждать не приходилось. Вы считаете, этот ироничный тон делает ваши доводы более убедительными? Мой мозг работает упрощённо... Хм. А вы, значит, считаете, что групповой секс требует напряженной работы мысли? Или порка ремнём сексуального партнёра побуждает мозг к активной и сложной работе? Слепо потакать самым примитивным, архаичным фантазиям (к каковым относится садо-мазохизм)--это признак высокого интеллекта? Бесноваться в хаосе своих инстинктов и желаний, мешая в одну кучу любовь и ненависть, добро и зло, не отличая нравственное от безнравственного--это очень умно и интеллектуально по-вашему? Приклеить к садо-мазохистическому извращению бессмысленный ярлык "врождённая особенность"--это признак сложноорганизованной мыслительной деятельности? Нет уж, извините, но для того, чтобы мочиться на лицо своему сексуальному партнёру или насильно промывать ему кишечник, много ума не надо. И для того, чтобы заявить "ах, в мире всё сложно и неоднозначно, не раскладывайте по полочкам, не ищите истину"--для такого заявления особого ума тоже не требуется. Мозгу как раз проще всего, когда хозяин вышеозначенного мозга заявляет: "Не было у меня никакой психической травмы, порка мне понравилась ни с того ни с сего ещё в детстве, садо-мазо пристрастия у меня от природы, а в мире всё неоднозначно, по полочкам всё раскладывать--примитивно и несовременно, любовь с ненавистью могут быть одним целым, а избиение и принуждение к облизыванию сапог--это, может, такая ласка. Кто сказал, что любовь нельзя выразить при помощи изнасилования? Кто как может, тот так и выражает!" Вот при таком подходе мозгу как раз напрягаться не надо--поскольку ничего не нужно анализировать, не нужно искать объяснений, не нужно идентифицировать и разделять понятия, и--о, счастье!--не нужно ограничивать и насиловать себя какими-то тупыми и примитивными нравственными соображениями. Мир превращается в хаос, где нет ни одного чёткого контура и всё, что угодно, можно объявить чем угодно. То есть--можно творить, что вздумается и затем оправдывать себя. "Всё сложно и неоднозначно"--таким лозунгом можно оправдать любое насилие, любую гнусность. Но это--мир существа, у которого превалирует перцептивное мышление (мышление, основанное на ощущениях и желаниях). Сложная работа мозга при перцептивном мышлении не нужна--всё зиждется на "хочу". Примат перцептивного мышления--признак незрелости психики. Для зрелой психики характерно концептуальное мышление. А концептуальное мышление как раз требует "расклада по полочкам", разделения понятий, разделения любви и ненависти, очерчивания контуров добра и зла. "Расклад по полочкам"--самое трудное дело. Когда выводишь истину--не голословно выводишь, а обоснованно, добравшись до сути явления, разобрав причины--это мозгу ох как непросто! И моё понимание садо-мазохизма зиждется на мучительной, напряжённой интеллектуальной работе--на разматывании клубка причин и следствий до самого основания. А ваше понимание садо-мазохизма на чём основано? На том, что вы порете своего сексуального партнёра, и кто-то ещё порет своего сексуального партнёра--и, значит, ничего особенно ненормального в таком поведении нет. Всё. Я понимаю--вашему мозгу так проще. Но разве это объяснение? И не приписывайте другим то, что на самом деле относится к вам. Касательно "истины в последней инстанции"--про это я, помнится, уже написала--как раз в предыдущей "простыне". Повторю сокращённо--моя истина выстрадана потом, кровью и слезами на том мучительном пути, который мне пришлось проделать, чтобы вырваться из оков садо-мазохизма. И, позволю себе утверждать, на этом самом пути мой мозг отнюдь не бездействовал. Если бы я поступила по принципу "как мозгу проще", я бы сейчас была деградировавшим полу-животным, законченной садо-мазохисткой. Чтобы избежать такой неприглядной участи, моему мозгу пришлось напрягаться как следует--чтобы победить в сражениях, во время которых меня бомбардировали доводами, буквально слово в слово похожими на ваши. К счастью, мой мозг устоял--с трудом, но всё же устоял. Кое-как я собрала себя по кускам и выползла из зловонного болота с фекалиями, каковое являет собой садо-мазохизм. Вы хотите сидеть в этом болоте? Я бы сказала--да ради бога! Но так говорить нельзя--потому что, оставаясь в болоте, вы можете затащить в упомянутое болото ещё кого-нибудь. "Дотискаю Рауля, вернусь... через недельку))" А эта ремарка--к чему? И подумайте--что вы говорите? Какого Рауля? Я не собираюсь играть с вами в ваши игры. Может, я и обедняю свою жизнь, но, выйдя из детсадовского возраста, пора бы уже перестать смешивать игру с реальностью, и во время серьёзного разговора вдруг объявлять о намерении пойти и потискать вымышленный персонаж. А если уж говорить о персонаже... Рауль (в романе) олицетворяет то самое перцептивное мышление и здравый смысл, которые вы так не любите. И поэтому вам хочется сделать его своей жертвой. Из Ясона жертва бы не получилась--у Ясона ни здравого смысла, ни достоинства, ни совести, ни силы, ни порядочности, так что отнимать нечего. Неинтересно. Поэтому вы с мадам Ariel так накинулись на Рауля--он олицетворяет ненавистную вам нормальность, уравновешенность. Отнять у него всё это! Ёсихара не доглядела: Ясона (родную вам душу)--на тот свет, а Рауль жив и даже невредим! Ох, невыносимо! Некому теперь затопить мир извратом! Катастрофа! Срочно берёмся за перо! Ясона--воскресить и поощрить. А зеленоглазого поганца--превратить в жалкую секс-куклу! Пущай знает, как противостоять разгулу Ясоновых страстей! дари-тян "Единственно что мне хотелось бы дополнить. Почему-то если любовь вдвоём - это как бы нормально , а вот втроём - непременно сразу оргия. В обществах для которых характерна полигамия, или полиандрия ( ага и такие бывают), возможность любовных отношений втроём ( или больше) никакого негатива не вызовет..." Действительно, почему бы это? Отчего сложились такие понятия? Вероятно, потому, что культура (прежде всего, западная) кое-куда продвинулась со времён каменного века. Потому что развивались нравственные понятия. И да--полноценные любовные отношения возможны лишь между двумя людьми. Любовь к нескольким партнёрам сразу--это "отмазка", которой прикрывается неспособность любить никого. "Любовь" к нескольким партнёрам сразу--это бегство от ответственности. Верностью, опять же, обременять себя не надо. И если что--трагические глаза и восклицания вроде "нет, нет, я не хотел(а) причинить тебе боль--но я люблю вас обоих, и я ничего не могу с этим поделать!" Полигамия (которая многожёнство) практикуется в тех обществах, где женщина--существо второго сорта, собственность мужчины. И такие отношения--как говорится, в одни ворота. Мужчина наслаждается прелестями гарема--но женщины-то не имеют права разнообразить свой досуг с другими партнёрами. Так что в этой полигамии одна сторона априори сильно ущемлена в правах по сравнению с другой. А любовь требует хоть приблизительного равенства. И кроме того--не надо смешивать сексуальные отношения и любовные. Если мужчина спит одновременно с несколькими женщинами--разве это значит, что он их всех любит? Ничего подобного. Вы что же, думаете--какой-нибудь османский султан любил разом всех обитательниц своего гарема? Нет, конечно. Насколько известно--если уж любил, то только одну единовременно, и имена этих любимых избранных сохранились в истории. Великий Могол Шах-Джахан выстроил мавзолей для своей любимой Арджуман-Бану (Мумтаз-Махал) а не в память обо всем гареме. Хан Керим-Гирей создал "фонтан слёз", оплакивая не всех своих жён--а только одну. Сулейман Великолепный любил свою Хасеки Хуррам--а не весь гарем. А полиандрия практикуется и вовсе в обществах, находящихся на уровне каменного века. Предлагаете на них ориентироваться? Может, залезем обратно в пещеры и начнём резать новорождённых девочек? И в каменном веке, я полагаю, любви вообще могло ещё не быть. Не до того было дикарям--да и морально они до любви не доросли. "Мне кажется неправильными попытки загнать персонажей, существующих в условиях иного общества и морали, в привычные рамки. Наши ( или Ваши) моральные нормы не являются Абсолютом, и, возможно для кого-то тоже неприемлимы." Я извиняюсь--а в условиях какого общества и какой морали существуют "герои" опуса г-жи Ariel? А мультикультурализмом я не страдаю--и равноценности культур не признаю. Я буду рассматривать моральные вопросы со своего цивилизационного уровня--и только так. Если в какой-то отсталой культуре процветает практика человеческих жертвоприношений--я охотно поверю, что она процветает, и считается в данном обществе нормой. Но я никогда не приму уверение, будто людей режут от любви к ним. Абсолютные понятия--есть. И любовью нельзя называть что угодно и что попало. Если люди режут друг друга в постели--это не значит, что они таким способом выражают любовь--а это, значит, что они не доросли до способности любить. "Стремление навязать другим неприемливые для них нормы, тоже, по сути, является насилием ;)." Да что вы! То есть, попытка навязать извращенцам, склонным к насилию, некие нравственные ограничения--это насилие? А кто оградит жертв этих извращенцев? Маркиз де Сад считал, что гнусное общество душит его свободу своей чёртовой моралью. Может, мораль там действительно была не слишком хороша. Но проблема Сада заключалась вовсе не в общественной морали--а в его личной неспособности никого любить, испытывать духовную близость с другим человеком. Эта неспособность и побуждает садиста взяться за плётку. Власть и насилие подменяют близость и нежность. Если близость и нежность есть--плётка просто не может появиться на сцене, в ней не возникнет нужды.

astis: Sahib Прощу прощения за описку в последнем абзаце обращённой к вам части послания. Устала и внимание "поползло"... Я, конечно, имела в виду, что Рауль (в романе Ёсихары) олицетворяет КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ мышление и здравый смысл. дари-тян Собственно, я не осуждаю групповой секс. Я считаю, что групповой секс не может называться любовью. Но я не стану с пеной у рта выступать против группового секса--как развлечения. Если кто-то хочет развлекаться групповым сексом--почему бы и нет? Только нужно называть вещи своими именами. БДСМ не перестанет быть извращением, сколько ни навешивай на него ярлык "субкультуры". А беспорядочные половые отношения не перестанут быть таковыми, сколько ни навешивай на них ярлык "ЛЮБОВЬ втроём". Оргия--это оргия, а любовь--нечто иное. Но, кстати--зачем вы так стремитесь навесить ярлык? Если у вас такие широкие взгляды и вы спокойно относитесь к групповому сексу--тогда зачем нужно рядить вышеупомянутый групповой секс в белые одежды с надписью "любовь"? Потому что вы понимаете, что на самом деле групповой секс--это всё же... несколько сомнительное развлечение? Как и члены БДСМ-"субкультуры" в глубине души понимают какова истинная, неприглядная суть их сообщества... Но что касается моего замечания о "безобразной оргии" в "Домино, зеркало, негатив"--я имела в виду в первую очередь не то, что они занимались сексом втроём, а то, что оргия носила садо-мазохистический характер. Будь там просто групповой секс--без "господ" и "раба", без насилия, избиения и унижений--тогда я не стала бы заострять на этом внимание. Тогда оргия была бы просто оргией--без особой негативной окраски данного понятия. БЕЗОБРАЗНОЙ оргию сделал садо-мазохизм.

atat: Афтаар! Заждались уже вас. *рыдает, обнявшись с Раулем и Катце*

Ariel: Друзья мои. Автору стыдно. Автор ушел в реал и теперь знает очень много-много про БДСМ :-) Я и раньше знала, но теперь знаю куда больше. Нет,я и раньше не была теоретиком. Но теперь... И так. Мой Катце получился настоящим. И ситуация в которую попали Катце, Рауль и Бьер она настоящая. Оказывается, d такой находятся тысячи тематиков. И так ситуация. Катце он компенсаторик. Он может заниматься Темой только с тем, кого не любит. Как только к Катцн пришла взаимная любовь ему Тема стала не нужна. А Рауль - он мазохист, саб и боттом. Отсутствие Темы сказывается на нем очень печально и он находит Бьерна, который топ, доминант и садист. То есть у Рауля будет один ванильный партнер- Катце и Тематический -Бьерн, так часто и в жизни бывает. Но к этому они должны прийти.

Ariel: astis Вы более 20 лет прожили в ЛС. Без секса. А как Вы "вынырнули" из этих отношений? И мне, к сожалению, слишком хорошо знакомо большинство сюжетных ходов, описанных в "Домино, зеркало, негатив". -Катце -не БДР (безопасность, добровольность, разумность) ный компенсаторик. Если вы жили с ТАКИМ человеком, то я поражаюсь Вашему мужеству. Как и члены БДСМ-"субкультуры" в глубине души понимают какова истинная, неприглядная суть их сообщества... Но что касается моего замечания о "безобразной оргии" в "Домино, зеркало, негатив"--я имела в виду в первую очередь не то, что они занимались сексом втроём, а то, что оргия носила садо-мазохистический характер. Будь там просто групповой секс--без "господ" и "раба", без насилия, избиения и унижений--тогда я не стала бы заострять на этом внимание. Тогда оргия была бы просто оргией--без особой негативной окраски данного понятия. БЕЗОБРАЗНОЙ оргию сделал садо-мазохизм. - если Вы ТАК это ненавидите, что же Вы 20 лет жили с садистом?

Rainbow: Ariel пишет: Друзья мои. Автору стыдно. Автор ушел в реал и теперь знает очень много-много про БДСМ :-) Я и раньше знала, но теперь знаю куда больше. Нет,я и раньше не была теоретиком. Но теперь... Дорогой автор! Наконец Вы появились!!!! УРААААА!!!! Теперь можно ждать реальной выкладки продолжения!!!! УРААААА!!!!! Очень рада))) И не я одна) СПАСИБО Вам, что Вы есть, что пишете замечательный фик "Домино, Зеркало, Негатив"! Не бросайте!!! Много читателей следят и ждут продолжения)))

Ariel: Rainbow Я приступаю к написанию последней его части. Знаете, если бы не мои читатели, окончание этой повести так и осталось бы лишь в моей голове. Я то уже года четыре знаю, чем там все должно закончиться:) В это время на планете Нара. «Почему все не может быть хорошо?» - только-только закончилась заваруха на планете Паук, виновники найдены и устранены. Самое время полететь к Раулю, немного отдохнуть, пообщаться с дочкой. Так нет, этот Бьерн Гахан, наглец из наглецов, потащил любимого Блонди на Бизон. «Развеяться… А что делать? Сам разрешил». Катце переживал, он ревновал, но понимал, что сам себя загнал в ловушку. Вся его жестокость по отношению к Раулю была местью отвергнутого и униженного человека. Как только мужчина понял, что любимый ответил на его чувства, вся злость прошла. Катце хотел быть нежным, добрым, ласковым. Но Раулю требовалось другое. Блонди нуждался в коктейле из боли и унижений, к которому его приучил любовник за годы страсти и ненависти. А господин Бенийро больше не мог давать это своему супругу. Не мог и не хотел. Душа требовала, просила другого. Катце с тоской вспоминал те годы, когда Рауль не ведал о том, как его насиловал охваченный жаждой мести бывший фурнитур Ясона Минка. Но былого не вернуть. А природа не терпит пустоты. Поэтому появился Бьерн. «Лорд Гахан, Мальвина недоделанная» - господин Бенийро помянул недобрым словом того, кто крепко обосновался в жизни Рауля. «Еще на Аврору зарится. На нейрокоррекцию тебя бы отправить, или на утилизацию» - господин Президент прекрасно понимал, что ничего подобного с господином Послом он делать не будет. Но очень хотелось. «Чем они там сейчас занимаются?» - Катце мерил шагами свой кабинет, из конца в конец, словно запертый в клетке хищник. Планета Бизон была полна для Рауля неприятными воспоминаниями, а вот Бьерн, напротив, развлекался в свое время там на славу. «Каждый притон там, каждый закоулок знает, мерзавец» - ревность жгла изнутри. Мужчина посмотрел на себя в зеркало. Красавец, мечта миллионов мужчин и женщин страдал от несчастной любви. «Почему именно он?! Почему не кто-то другой?» - Катце упал в кресло и закрыл лицо руками. «Я должен знать, что там происходит» - когда-то он так искал Рауля, когда того похитила третья миссис Татцу. Даже тот момент, когда он ее тучное тело топил в ванне с серной кислотой, теперь казался Катце счастливым. Тогда он был с любимым вместе, они были заодно. «Если я не узнаю, где он сейчас, я не знаю, что сделаю» - господин Бенийро оперся затылком о подголовник кресла, закрыл глаза и привычным движением нажал на левую височную кость»… - Что это дверь закрыта? Мать твою – пьяный посетитель ночного клуба еле держался на ногах. - Не лезь туда, у людей любовь, - изображение, передаваемое с инфра-красной камеры, работавшей в полутемном коридоре ночного клуба, было черно-белым. - Какая на хуй любовь! Я ссать хочу! – бугай распахнул дверь туалета. – Еба-а-ать… Ну вы, ребята и зажигаете… - в открывшийся дверной проем стало видно, как мужчина с длинными светлыми волосами, приспустив штаны до колен, вколачивается в кого-то, стоявшего перед ним. Ритм был быстрый, жесткий. Сексуальное действо, похоже, подходило к завершающей фазе. «Гармонично развитые ягодицы» - констатировал тот, кем сейчас являлся Катце Бенийро, анализируя соотношение костной, мышечной и жировой массы. - Обожаю тебя! Обожаю твою задницу! – в зеркале явственно виднелось отражение двух искаженных от страсти и оргазма лиц. Глубокий, чувственный поцелуй. «Посол планеты Сеньян в ОФП, лорд Бьерн Гахан» - первый участник коитуса был идентифицирован. «Первый Консул Планеты Амои, Рауль Ам, Блонди» - Катце, в соответствии с заданной программой, тут же выкинуло из сознания компьютера. Искомое лицо было найдено. «Не лезь туда, у людей любовь… Обожаю твою задницу… Обожаю твою задницу… Обожаю твою задницу…» - хотя господин Бенийро вернулся в свою человеческую ипостась, он продолжал глядеть на стену перед собой пустым, ничего не выражающим взглядом. Увиденное проносилось перед мысленным взором Катце раз за разом, принося все новую и новую душевную боль. «Обожаю тебя! Обожаю твою задницу!» - сколько страсти было в голосе Рауля! «У меня к тебе поручение. Катце... Я хочу понять. Я хочу попробовать с монгрелом… Сними одежду и ложись на живот... Это не то, ради чего стоит рисковать карьерой», - бездушный, монотонный секс, равнодушные, почти брезгливые интонации. Воспоминания, почти забытые, загнанные в самые дальние закоулки памяти, нахлынули, словно это было вчера. «Первый Консул Амои в кабаках трахается, совсем голову потерял. На меня у него не стоит» - Катце вспомнил все закончившиеся провалом попытки Рауля быть с ним, его мужем, в активе, - «а с этой жертвой бракованного инкубатора, с этим Гаханом он готов сношаться в общественных туалетах. Еще бы. Я ведь лишь бывший фурнитур, бета-версия, низшая каста, монгрел, генетический отброс, а Бьерн – генетическая элита» - мужчина сглотнул. Вдохнул. Закрыл глаза. Выдохнул. Нет, он уже не тот, что раньше. Он не помчится к Раулю с обвинениями. У них многолетние отношения, у них дочь. Маленькая очаровательная Аврора. Катце не хотел терять все это. Но своему сопернику мужчина ничего спускать не собирался. «Не отдам. Плевать, что он посол. Плевать, что он брат короля и представитель высоко технологически развитой планеты. И на договор с Сеньин плевать. Я убью эту проклятую Юпитер Мальвину и полюбуюсь, как мой милый Рауль будет рыдать на его могиле. Хотя, на могиле, вряд ли. Скорее всего, лорда Бьрна Гахана захотят похоронить на Родине» - Катце открыл глаза. В них теперь был лишь покой. И кто заметил, что покой этот был сродни кладбищенскому? Господин Бенийро принял решение. Он убьет Бьерна, но своими руками не получиться. Все-таки, Президент ОФП всегда на виду. Но и передавать подобные поручения через посредника не правильно. Это личное дело. - Кару, - Катце отправил сообщение начальнику службы собственной безопасности, - организуй мне встречу с майором Широи.

Ariel: Sahib Я вернулась. Я сейчас в реальной БДСМ тусе. В Москве весело в этом плане, в Киеве еще веселее:-)

astis: Ariel "Автор ушел в реал и теперь знает очень много-много про БДСМ :-) Я и раньше знала, но теперь знаю куда больше. Нет, я и раньше не была теоретиком. Но теперь..." А вы можете, наконец, объяснить, зачем вы так упорно стремитесь узнать "много-много про БДСМ"? Для чего вам это нужно? Почему бы вместо этого вам не попытаться узнать побольше о нормальных человеческих взаимоотношениях? Вы идёте к больным (БДСМ-щикам), чтобы узнать побольше об их заболевании. Но больные не могут дать вам адекватного представления о заболевании, тем более, что заболевание их--психического свойства. За адекватным представлением о болезни нужно идти к врачам. Для того, чтобы получить адекватное представление о садо-мазохизме, нужно обращаться к психологам и психиатрам--а уж потом смотреть на тех, кто страдает садо-мазо извращениями. А вы погружаетесь в атмосферу болезни--но не пытаетесь искать пути её излечения. Вы узнаёте, как БДСМ-щики реализуют свои пристрастия, но вы не задаётесь вопросом--откуда взялись эти их пристрастия, и почему они так нуждаются в БДСМ? Вы смотрите на поверхность, а вглубь не заглядываете. Почему? Боитесь заглянуть? Боитесь заглянуть в собственную душу? И, пожалуйста, не нужно меня уверять в том, что в вашей жизни есть нормальные любовные отношения, и вы их успешно совмещаете с БДСМ. БДСМ--просто одна из форм проявления садо-мазохизма. БДСМ--это попытка превратить насилие в игру, тем самым замаскировав его ужасную суть. Этакая "Лиса и виноград" наоборот: лиса уверяла--мол, ничего страшного, что я не могу достать виноград, я ведь и не хочу его вовсе; а БДСМ-щики уверяют--ах, да это у нас вовсе не насилие, это мы так играем, мы сами этого хотим. Но я ещё раз задаю вопрос, на который никто здесь не смог мне дать ответа--зачем БДСМ-щикам все эти так называемые "игры" в "наказание", в "рабов" и "господ", и так далее? Зачем? Что за удовольствие они от этого получают? Рабство и наказание--унизительны, насилие--ужасно, унижение и насилие неизменно губительны для психики человека. Зачем же в это "играть"? Да затем, что они вовсе не играют. Любовные отношения взрослых людей--это партнёрство, равноправие, это отношения, где страсть (разрушительная по своей сути) "обрамлена" защитным слоем взаимного уважения и доверия. А в садо-мазохизме всё это невозможно. Любой специалист-психолог скажет вам, что в садо-мазохистических отношениях любви не бывает. Садо-мазохизм возникает только там, где нет уважения, доверия и душевного тепла. А вместо доверия и уважения есть лютое желание "присвоить" партнёра, сделать его своей собственностью. Вы вот здесь сыплете терминами, почёрпнутыми у БДСМ-щиков, но психологического подхода к проблеме, психологических терминов я не вижу. Почему вы не обратитесь к научной литературе, к специалистам, которые могут дать адекватное объяснение феномену садо-мазохизма? Своим персонажам вы уготавливаете "выход из ситуации" в виде ужасного садо-мазо "тройника" ("Рауль", "Катце" и лорд Г.). Но почему у вас даже мысли нет о том, чтобы вовсе вывести их из садо-мазо? Почему вы не предполагаете, что "Рауль" может избавиться от своего пристрастия к порке? В той вселенной, которую вы описываете, происходят фантастические вещи--воскрешают мёртвых, переносят психику из одного тела в другое. Но такая реальная вещь, как психологическая реабилитация жертвы насилия (в данном случае--"Рауля") в вашей вселенной невозможна. Почему? Почему бы вам не вылечить "Рауля" от пристрастия к БДСМ--чтобы они с "Катце" мирно любили друг друга? Да потому, что, сознательно или подсознательно, вы понимаете--если бы "Рауль" излечился, его "отношениям" с "Катце" пришёл бы конец. Потому что никакой любви между ними не было и нет, и "Рауля" удерживает при "Катце" лишь стыд, чувство вины (навязанное ему насильником)и ощущение себя жалкой секс-игрушкой, принадлежащей хозяину. Ведь именно для этого "Катце" насиловал и психически ломал свою жертву--не так ли? Если бы "Рауль" вернул себе самоуважение--он порвал бы связь и с "Катце", и с лордом Г. Но вы этого не хотите. Вы хотите оставить "Рауля" в жалком состоянии, в отношениях с двумя грязными подонками. Почему? Кто такой "Рауль"? Это ведь не герой романа Ai no Kusabi--в романе Рауль абсолютно другой. Кто такой "Рауль", и почему вам так нравится мучить и унижать его? "Мой Катце получился настоящим. И ситуация в которую попали Катце, Рауль и Бьер она настоящая. Оказывается, d такой находятся тысячи тематиков. И так ситуация. Катце он компенсаторик. Он может заниматься Темой только с тем, кого не любит. Как только к Катце пришла взаимная любовь ему Тема стала не нужна. А Рауль - он мазохист, саб и боттом. Отсутствие Темы сказывается на нем очень печально и он находит Бьерна, который топ, доминант и садист. То есть у Рауля будет один ванильный партнер- Катце и Тематический -Бьерн, так часто и в жизни бывает. Но к этому они должны прийти." Что значит--ваш "Катце" "получился настоящим"? Вы имеете в виду, что действительно бывают такие психически больные извращенцы? Да, бывают. И что же? Почему вам так хочется расписывать этих извращенцев--и с таким увлечением? Зачем это вам? Кто такой "Катце"? Ни в одном другом фанфике по Ai no Kusabi (из тех, что я читала)не выведен так явно этот мотив--мотив озлобленного кастрированного существа, жаждущего отомстить за своё увечье. И--что очень важно--отомстить Матери. Кстати, ведь в романе, насколько я понимаю, Юпитер--это Он, а не Она. Не так ли? А почему вы решили, что Юпитер--это она? Мать-садистка, желающая инцестной связи с одним своим ребёнком (Ясоном), и пренебрежительно-равнодушная к другому ребёнку ("Раулю"). Кто такая "Юпитер" для вас? Относительно "компенсаторика" и Темы... Тема--это БДСМ-игрища, верно? Каким образом, по-вашему, к "Катце" пришла любовь? В процессе насилия, которое он творил над "Раулем"? А как такое возможно? Вы себе представляете, что делается с душой человека (хотя я бы не назвала "Катце" человеком), который так чудовищно измывается над другим человеческим существом? Чем дольше продолжается это насилие, там меньше человеческого в насильнике. При таком градусе и такой продолжительности насилия садист уже не в силах остановиться сам. И ни садист, ни жертва, уже не станут нормальными людьми без серьёзного лечения. И, разумеется, ни о какой любви здесь и речи быть не может--ей просто неоткуда взяться, этой любви. Любовь ведь с неба не падает, для неё нужна соответствующая психологическая почва. В "отношениях" "Рауля" и "Катце" такой почвы и в помине нет. Чтобы любить кого-то, нужно уважать самого себя и считать себя достойным любви. Человек, уважающий себя и считающий себя достойным любви, никогда не опустится до такого злодеяния, как "Катце". Но, даже если представить, что каким-то чудом в "Катце" проснулись человеческие чувства--что было бы тогда? А тогда "Катце" сгорел бы от стыда при мысли о том, что он сделал со своей жертвой. Стыд и раскаяние не позволили бы ему продолжать "отношения" с человеком, которого он растоптал. Он ушёл бы из этих отношений, убежал бы куда-то, чтобы пережить там угрызения совести--и затем попытался бы выстроить нормальные отношения с кем-то другим, но у никак не с "Раулем". Однако, ничего этого нет. "Катце" как ни в чём ни бывало продоолжает отношения с "Раулем"--и мало того,считает себя вправе гневаться на измены партнёра, считает себя вправе расправиться с соперником. Проснись в нём человеческие чувства (включая совесть), он понял бы, что не имеет права ни на что после того неизмеримого зла, которое он причинил своей жертве. И он ушёл бы тогда--ушёл со стыдом. Но этого нет--потому что никакая любовь к "Катце" не пришла, и он ни в чём не раскаялся. Отказывая "Раулю" в БДСМ, "Катце" попросту заменил один вид садирования другим. Я уже писвала выше: вовсе не любовь побудила "Катце" отказываться от Темы. В конце концов--если самому "Катце" Тема больше не нужна, но любимый человек об этом просит--почему не выполнить его желания (если утверждать, будто речь здесь идёт о любви)? Да потому что "Катце" интересно пороть жертву, только если жертва против. А если жертва сама требует порки--"Катце" чувстует, что теряет свою власть над жертвой и сам снова становится слугой. И тогда он меняет форму садирования--он демонстрирует свою власть, отказывая "Раулю" в БДСМ и требуя "нежности". Но при чём здесь любовь? Не любовь угасила интерес "Катце" к Теме--отнюдь не любовь, а всё та же патологическая жажда власти. И "Рауль" нисколько не любит "Катце". Вы говорите, безобразная сцена в ресторане (когда "Катце" велел "Раулю" делать ему минет на глазах лорда Г.) была со стороны "Рауля" "нежным проявлением добровольного подчинения"? Как бы нет так. Никакой нежности в этом действии "Рауля" не было. Для "Рауля" главным садистом является "Катце"--а лорда Г. "Рауль воспринимает как "спасителя"(такая ситуация распространена при садо-мазохистических отношениях). Правда, "Катце" "Рауль" также не намерен выпускать из рук: ведь "Рауль" успел самоидентифицироваться со своим мучителем по принципу "стокгольмского синдрома"--и теперь "Рауль" не только мазохист, но и садист тоже. Пассивная агрессия, присущая мазохистам, может быть не менее разрушительной, чем активная агрессия садиста. "Рауль" издевается над обоими своими партнёрами из позиции забитого и лишённого всякой ответственности раба. "Я совершенно не контролирую свои сексуальные желания--поэтому не могу тебе не изменять" (таково "послание" "Рауля" "Катце"). "Он поработил меня, он меня истязает, но я не не в силах этому противиться--так что спасай меня ты, милый" (таково "послание" "Рауля" лорду Г.). И залезая под стол, "Рауль" одновременно "умасливал" "Катце" (но лишь затем, чтобы вскоре нанести ему очередной удар, уехав без тени смущения с лордом Г. на курорт), и одновременно посылал "сигнал бедствия" лорду Г--чтобы натравить лорда Г. на "Катце". Такое положение даёт "Раулю" ощущение власти над обоими садистами--и он наслаждается ею. Только где же здесь любовь и нежность? Их нет. Ненависть, жажда власти, стремление спровоцировать, уязвить, подчинить--вот что движет и "Катце" и "Раулем". Любви и нежности здесь места нет. Далее--"Рауль". Вы говорите--к ним пришла взаимная любовь? Но почему же "Катце" при этом утратил вкус к Теме, а "Рауль"--нет? И вы снова сыплете терминами, не объясняя их истинного содержания. Что значит--мазохист, "саб" и "боттом"? То есть, я знаю значение этих слов, но я имею в виду--почему "Рауль" такой, и почему это его состояние вы считаете неизменной данностью? И--каково психологическое содержание этого состояния? "Рауль" стал мазохистом и т.д. исключительно в результате издевательств "Катце". Вы себе представляете, в каком состоянии психика такого несчастного? "Рауль" болен, он совершенно опустился--у него тяжёлое психическое расстройство ("стокгольмский синдром"). Кстати, у Рики в романе было то же самое... У "Рауля" сформировалось представление о себе, как о жалкой, развратной твари, привязанность к которой партнёра может проявляться в первую очередь в виде наказаний и унижения. Вы говорите--"Катце" приучил "Рауля" к БДСМ-сексу. Неправда, не к сексу он его приучил, тут всё глобальнее--"Катце" сформировал у "Рауля" самоощущение жалкого пэта (а Ясон своим изнасилованием, кстати, помог завершить этот патологический процесс). И отсюда--весь мазохизм "Рауля". Только отсюда. Он чувствует себя недостойным уважения, человеческого обращения, нежности. Если бы Ясон помог ему--отношения "Рауля" с "Катце" почти наверняка не возобновились бы. Но Ясон предал, изнасиловал--и тем самым окончательно столкнул "Рауля" в пропасть. На самом дне больной души, конечно, теплится понимание всей горечи своего падения (человеческая природа такова, что человек желает любви и уважения, а не унижения и насилия) и "Рауль" отчаянно пытается представить теперь своё болезненное пристрастие как "игру" (особенно в отношениях с лордом Г.), как свою собственную инициативу. То же самое относится и ко всем БДСМ-мазохистам. И я ещё раз спрашиваю вас--почему вы не хотите избавить "Рауля" от этого--почему не хотите вернуть ему достоинство, почему так жаждете сохранить патологическую связку "Рауля" и "Катце"? Но всё вышеизложенное--скорее о форме вашего произведения. А каково его истинное содержание? Кто такие "Юпитер", Ясон, "Катце" и "Рауль"? Когда вы говорите о "безумной любви" "Катце" к "Раулю", а также о том, что "Рауль" дескать "любит Катце несмотря ни на что, просто любит--и всё"--вы высказываете совершенно неадекватное суждение. Каким образом можно полюбить ублюдка, который безобразно издевается над тобой, обращается с тобой хуже, чем с животным? КАК можно любить такое чудовище? Жертва не может любить садиста, такое категорически невозможно--любой специалист вам объяснит это. Насилие никогда не может породить любовь, насилие порождает только насилие. А вы говорите вовсе не о любви между взрослыми людьми. Вы путаете два вида любви: архаическую, бездумную любовь маленького ребёнка к матери, и осознанную, разумную любовь друг к другу двух (да, именно двух, а не трёх) взрослых людей. Маленький ребёнок привязан к матери без условий--она для него первый любовный объект в мире, и ребёнок ещё не может посмотреть на мать критически. Если мать психически благополучна--то ребёнок развивается нормально, у него с возрастом формируется как осознанная уже, не лишённая критичности привязанность к родителям, так и способность строить разумные любовные отношения с другими людьми. Если же мать садистична--тогда картина мира и представление о человеческих чувствах у несчастного ребёнка оказываются искажены. Отношения так называемых "топа" и "боттома"--это не любовная связь нормальных взрослых людей. Это--отношения садистического родителя с забитым ребёнком. Садо-мазохизм--он всегда родом из раннего детства. И если садо-мазо завязывается между взрослыми людьми--это лишь значит, что данные люди прошли через "мясорубку" садо-мазохизма в детстве, в своих отношениях с родителями, особенно с матерью (тем более, садистические матери в нашей культуре попадаются чаще, чем садистические отцы). Покалеченные в детстве, люди эти в психическом плане так и не стали взрослыми--архаический слой психики, где коренятся садистические импульсы, у таких людей не "покрыт" более зрелыми психическими слоями. Они привыкли к садо-мазо отношениям с матерью--и во взрослой жизни "отыгрывают" то же самое в отношениях с партнёром. Но это можно поправить--нелегко, но можно. Если досконально разобраться в природе болезненного удовольствия, которое получают участники таких отношений (это относится не только к БДСМ-щикам, но и к тем, чьи отношения подпадают под определение "домашнего насилия", и к тем, у кого садо-мазохизм носит моральный характер). Что касается вашего текста... Может, сознательная ваша задумка и заключалась в том, чтобы изобразить "настоящих" извращенцев. Но--опять же--зачем? И ведь это (по вашим же словам) не первый ваш текст такого содержания. Что это за сценарий, который вы снова и снова прокручиваете в своей голове? И какова бы ни была ваша сознательная задумка, изображение БДСМ-отношений--лишь верхний его пласт. А из-под БДСМ-маски отчётливо проглядывает ужасающая картина насилия матери над ребёнком. Об этом просто вопиют многие эпизоды. Хотя бы изнасилование "Рауля" осьминогом в бассейне... Водная среда--это психологический символ матери. А садистическая мать в фантазиях ребёнка часто предстаёт в виде ннекоего чудовища, которое преследует, захватывает, топит, душит. У вас присутствуют оба этих материнских символа. Вы, конечно, можете отговариваться тем, что написали сцену по заявкам читателей, позаимствовали её из хентая... Но вы не написали бы такой сцены, если бы мотивы хентая и безобразные "пожелания читателей" не были вам лично близки. Ваш текст пропитан инцестуозными фантазиями и мотивом невозможности порвать с прошлым. "Катце" не может наплевать на свой неудавшийся роман с "Раулем" и строить иные отношения. "Гай" не может поставить точку в своих отношениях с Рики--и находит ему замену, совращая своего пасынка. "Катце" опять же, не может оплакать и похоронить Ясона и Рики. Такая "зацикленность", такое "кружение на месте", повторение одного и того же сценария характерны для садо-мазохистических отношений. Садист и мазохист останавливаются в своём личностном развитии--они не в силах выйти психологически из того симбиоза, который сформировался в их отношениях с матерью, и продолжает сидеть у них в голове даже когда они формально становятся взрослыми. Ваш "Рауль"--это явно детская фигура. Его инфантильность и бытовая беспомощность, которые вы регулярно подчёркиваете--разумеется, речь о ребёнке. Это вы--не так ли? Вернее, вы--это "Рауль\Катце", они воплощают две стороны вашей личности. Ведь психологическое ощущение "кастрированности" присуще не только мальчикам, но и девочкам--и более того, девочки острей переживают такое ощущение. Озлобленное, "кастрированное" существо, которое мечтает отомстить своей матери-садистке, подчинить её себе ("она будет только моя"), занять её место. Порочный круг садо-мазо таким образом замкнулся. Потому что есть желание не уйти от матери, покончить с её влиянием--а продолжить патологические отношения с нею (неважно, в реальности или в воображении), поменявшись с нею местами. Это--тупик, поверьте. А кто такой Ясон? В этом пункте я не настаиваю, но предполагаю, что Ясон--это фигура садистического сиблинга (брата или сестры). Ясона любил "Рауль", Ясону служил (и хотел его) "Катце". Ясон отверг и предал обоих. "Катце", ощущая своё бессилие дотянуться до Ясона, вынужден довольствоваться ролью подглядывающего за отношениями Ясона и Рики. "Катце" не может активно, ревально участвовать в этих отношениях, но и оставить их позади он не может, фантазия о близости с Ясоном продоолжает его преследовать--отсюда и болезненное желание воскресить умерших и наблюдать за их "великой любовью" (на самом деле никакой любви между Ясоном и Рики, разумеется, не было--но "Катце" не в силах это понять, поскольку он не знает, что такое любовь). Первоначальные инцестуозные фантазии у детей направлены на родительскую фигуру (и дочь фантазирует об инцесте с матерью--да), затем, инцестные желания проецируются на сиблингов. Такие фантазии (в основном неосознанные) бывают у всех детей, но с возрастом они опять же "покрываются" более зрелыми слоями психики. У вас эти фантазии обнажены--что помешало их "покрыть"? Такое впечатление, что речь в вашем тексте идёт о матери-садистке и двух детях--из которых один является фаворитом матери, а второй (т.е. вторая) "кастрирован" пренебрежением и превращён в "прислугу" при брате или сестре. "Кастрированный" фантазирует об инцестном слиянии матери и брата (или сестры) и яростно желает разорвать эту связь, чтобы слиться с матерью самому (самой). Подчинение матери себе, водворение себя на её место более или менее удаётся (не факт, что в жизни--но в фантазии)--но садистическая связь с сиблингом (в которой сиблинг неизменно занимает позицию доминирующего садиста, а "кастрированный", невзирая на свою бессильную ярость, не в силах ни завладеть братом или сестрой, ни порвать свои отношения с сиблингом, и продолжает сиблингу "прислуживать", несмотря на свои потуги ощутить себя выше и "главнее") сохраняется в прежнем виде. И за разрешением своих проблем вы идёте к БДСМ-щикам? Но куда это вас завело? Когда читаешь ваше сочинение ("Домино, зеркало...") испытываешь ужас и отвращение. Вы отдаёте себе отчёт, до чего вы докатились? Как может женщина с удовольствием расписывать чудовищное надругательство над человеческим телом и душой (линия "Катце\Рауль") и восхищаться такой презренной тварью, какой является "Катце"? Как может женщина с удовольствием и сочувствием описывать совращение подростка отчимом? Кстати, тут ещё один инцест--потому что для ребёнка инцестом является не только сношение с кровным родственником, но и со всяким лицом, котрое ребёнок считает членом своей семьи (и муж матери, разумеется, принадлежит к числу таковых). И снова--почему вы сделали "Рауля" объектом насилия и пренебрежения со стороны всех прочих персонажей (включая и лорда Г., для которого "Рауль"--лишь красивая игрушка, желанность которой многократно увеливается потому, что игрушка--чужая, и хочется её отнять)? Почему и "Юпитер", и Ясон, и "Катце", и "Мимея"--все унижают "Рауля"? Ясона--никто не унижает, как будто за Ясоном никакой вины не было. А "Рауль" должен расплачиваться и за жестокости режима "Юпитер", и за поступки Ясона (Ясон сломал и морально развратил "Катце", но злобу свою "Катце" изливает на "Рауля"). "Рауль"--это ведь лучшая, остававшая ещё чистой и нетронутой часть личности ребёнка (то есть, ваша). А вы уничтожаете эту светлую часть с извращённой, жестокой методичностью. Вы заявляете--нет, он вовсе не хороший, не чистый, стоит его выпороть, да отыметь хорошенько, и он мигом превратится в ненасытную секс-куклу. Но, заметьте--вы сами утверждаете, что изначально "Рауля" сделала таким Мать ("Рауль" тоже замысливался как своего рода "обслуга" для Ясона--что ещё раз подтверждает, что "Рауль" и "Катце" являются частями одной личности, приставленной "лакеем" к садистическому сиблингу). "Кастрированная" часть личности идентифицируется с матерью и превращается в то, что в психологической практике называют "внутренней матерью" или "внутренним садистом". Таким образом, садо-мазо разыгрывается и снаружи (между матерью и ребёнком, которого она мучает, а также между ребёнком и его сиблингом-садистом), и внутри самого ребёнка озлобленная "кастрированная" часть, воплощённая в образе "Катце" яростно развращает, растлевает, топчет другую, ещё не вполне запятнанную часть, воплощённую в виде "Рауля". Вы так ненавидите всё хорошее, что могло ещё в вас остаться? Считаете, что заслуживаете только порки? Или сама будете кого-то пороть--ведь как-то всё же нужно компенсировать собственное унижение. Вы отдаёте себе отчёт в том, что, подобно Маркизу де Саду вы ненавидите любовь, и вообще всё хорошее, чистое? В своём тексте вы уничтожаете любовь--подменяя её грязными извращениями, и вы не хотите дать своим персонажам выход из этого ада к нормальным отношениям. Вы стремитесь во что бы то ни стало сохранить жуткий садо-мазохистический симбиоз. Вы сами похвалялись тем, что все ваши герои--подонки. Вы, правда, пытались утверждать, что отрицательность героев делает их многогранными, "живыми". Это--чушь собачья. Ваши персонажи--это какие-то чудовищные ошмётки человеческой личности, они однообразны и выхолощены до тошноты, и совершенно омерзительны. Вы барахтаетесь в грязи БДСМ-тусовки--вместо того, чтобы попытаться выйти из этой грязи, смыть её с себя. Для этого, правда, пришлось бы тяжело работать над собой--но результат того стоит. Чего стоит мерзкое удовлетворение от порки по сравнению с возможностью ощущать себя равноправным, свободным и уважаемым в здоровых, доверительных отношениях с действительно любимым человеком? В здоровых отношениях, которым не нужен никакой "тройник", в которых нет "топов" с розгами и "боттомов"--а есть Люди, есть не слепая, беспощадная страсть чудовища--а есть Любовь, сопровождаемая дружбой и уважением. Вы ненавидите любовь, потому что (как и ваш "Катце") считаете, что не заслуживаете её, и что сами не способны её испытать. И вы готовы на всю жизнь подчиниться жестокому сценарию вашей матери--и искать себе жертвы, чтобы излить на них злобу? Вы так и будете "перетирать" ваши ужасные фантазии на этой вот странице? Вы и ваши "поклонницы" взаимно "подзуживаете" друг друга, тем самым повышая градус нездорового возбуждения, которое в любой момент может прорваться и в реальной жизни--и прорвётся не обязательно в сексуализированной форме, так как садизм беспол по сути своей. Полагаю, что это всё--я сказала, что могла, больше не имею ни сил, ни желания. Прислушаетесь вы к моим словам или нет--дело ваше. Поверьте, я испытала на себе все муки "Рауля" (только не в сексуализированной форме), и я знаю, как это ужасно. Никакой любви к истязателю, подобному "Катце" испытывать нельзя--и это не моё субъективное мнение, я не люблю субъективных мнений, потому-то я и получила психологическое образование и работала с психотерапевтом, чтобы смотреть на проблему не просто со своей колокольни, а широко и объективно, зная и теорию, и практику, и свой случай, и другие случаи такого рода. Не скрою--вы очень неприятны мне, и особенно неприятно ваше активное нежелание разобраться в сути своих пристрастий, и ваше желение продолжать "топить" (как тот самый осьминог) в бездне садизма себя и других. Но я понимаю, что вас поломали, что вы прошли через нечто ужасное, коль уж сочиняете вещи, подобные "Домино, зеркало..." Несомненно, большинство поклонников Ai no Kusabi--это люди с серьёзными психическими травмами детства. У каждого из них был свой Ясон--надо только осознать, кто был этим Ясоном и взглянуть на него критически, а не оправдывать его, приписывая ему "великую любовь", на которую в действительности он не был способен. Роман Риэко Ёсихары--не о запретной любви, а о падении тирана, о том, как ущербная садистическая личность скатывалась всё ниже в моральном плане, и наконец собственной жестокостью и извратом привела себя к заслуженной гибели. Это--моё последнеее появление на данной странице, больше я не побеспокою вас. Ваше общество, право же, невыносимо. Вы можете сколько угодно иронизировать над моими выводами, прятать свою агрессию за слащаво-снисходительным тоном (как делает Sahib) и напускным бесстыдством. Я слишком хорошо знаю, как люди, подобные вам, маскируются в разговоре. Бесстыдство--это маска стыда, вашего стыда, с которым вы не в силах встретиться лицом к лицу (проблема стыда, кстати, является проблемой японской культуры, где очень слабо развиты любовные отношения--так что не стоит определять Ёсихару на место эксперта по таким отношениям). И--имейте же мужество взглянуть в лицо своему стыду, посмотреть в корень ваших болезненных пристрастий. И избавиться как от роли вечно наказанного ребёнка, так и от роли вечно наказующего родителя. На этом позвольте откланяться.

astis: Ariel P.S. я забыла ответить на вопрос--а у меня привычка всё доводить до конца. Вы более 20 лет прожили в ЛС. Без секса. А как Вы "вынырнули" из этих отношений? - если Вы ТАК это ненавидите, что же Вы 20 лет жили с садистом? Я жила не в ЛС, я жила с родителями-садистами--с рождения и до 25 лет возраста, пока не получила возможность уйти из их дома и порвать все отношения с ними. Сексуального садизма при сём не было--но был чудовищный моральный садизм. Сексуализация в садизме--лишь поверхностное обстоятельство, садизм остаётся всё тем же и в несексуализированной форме. И хотя в моём садо-мазо секса не было--но многие ситуации из вашего "Домино..." по психологическому содержанию идентичны ситуациям из моей жизни в родительском доме (воистину, это было проклятое место, но хотя долгое время я, как и "Катце", была одержима идеей расквитаться в мучителями и отплатить им их же монетой, в конце концов я оставила идею мести--потому что гораздо важней разорвать эти ужасные отношения, убрать садо-мазо "привязку", а месть привязывает). Суждения и высказывания "Катце" (если убрать сексуальный налёт) иногда почти слово в слово повторяют высказывания моего отца--личности невыносимо жалкой. И разумеется, всё это относится не только к моей или вашей ситуации. Ряд ситуаций в "Домино..."--это просто "картины маслом" из области детско-родительского садо-мазо. Только досконально разобравшись в себе, я смогла наплевать на жажду мести, и уйти свободной из родительского дома--тогда порочный круг разорвался, и я, наконец, смогла начать жить. Чего и вам желаю (потому что мой горький опыт не позволяет мне оставаться равнодушной к проблеме насилия--я покончила со своей садо-мазо историей, но я, тем не менее, испытываю душевную боль всегда, когда сталкиваюсь с чем-то подобным). Ну, теперь всё. Прощайте.



полная версия страницы